Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 5 av 5 1 2 3 4 5
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: DuffMcShank] #2574666 15/09/2019 07:45
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
App, app, app!

Dette er ikke tråden om fargelegging, glitter og klistremerker ICON_SMILE

Men du linker til Trek Madone, Specialized Tarmac og Wilier Cento10PRO. De to første har vi allerede sett på i tråden, men ikke Cento10PRO, som i år fikk en avlegger i Zero SLR. Utover senkede setestag, som vekker slik forutsigbar harme, hvilke geometriske grep har Wilier tatt?

Vi ser at Wiliers modeller allerede skiller seg fra hverandre i nyanser for kjedestagslengde, akselavstand og styrerørsvinkel. Men den for meg ukjente faktoren er: Hva er fremløp og slep for Wiliers landeveismodeller?


Wilier: Road Racing Bikes

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2575791 22/09/2019 08:19
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Gåten om fremløp og slep for Wiliers landeveismodeller forblir uløst, men jeg fikk PM fra hyggelige Jamez på forumet om Rondo HVRT versus Orbea Orca-familien.

Da slo det meg at vi i her i tråden faktisk ikke har sett på spennende Rondo HVRT (High Velocity, Rough Terrain) fra de polske sykkelentusiastene og rockerne som opprinnelig stod bak NS Bikes. Og det går jo ikke an. Dette er en ren gottepose for geometrinerding.

Mange har fått med seg at HVRT ble kåret til Road Bike of the Year 2019 av Bikeradar. Se omtale og video (anbefales).

Bikeradar priser HVRT for å være tre sykler i én:
- en aggressiv aero-optimalisert racer;
- en mer avslappet langdistansemaskin;
- en kapabel grus/blandeveissykkel.

HVRT synes i så måte å ha en del til felles med nye Orbea Orca OMX, som vi så på i forrige uke, men allsidigheten er oppnådd på en annen måte og er av en helt annen karakter.


Gran Fondo Cycling Magazine: Rondo HVRT – The aerodynamic race bike with VARIO geometry

For det første har sykkelen variabel geometri, avhengig av hvordan man stiller en skive i navet i gaffelen - i posisjon HI for aggressiv egenskaper eller posisjon LO for mer stabilitet.

For det andre, har sykkelen oppgitt dekklaring for opptil 30 mm i 700c, men er også designet for opptil 47 mm i 650b.

Igjen minner jeg om at vi her ser kun på geometrien, ikke egenskapene i rammesettet for øvrig, eller form på rørene, eller komponenter, eller farger og glitter. Dette er heller ikke tråden for å ta debatten om en sykkel med slik dekklaring kvalifiserer for betegnelsen aero-racer (det synes jeg den gjør).

Hvordan ser da sykkelen ut i millimeter og grader?



Jeg har sammenlignet med utvalget vi brukte for Orca OMX, og tatt utgangspunkt i 700c/28 mm og 650b/47 mm. Disse kombinasjonene har lik diameter på felg/dekk og gir dermed samme slep (trail). Det er ikke oppgitt akselavstand (wheel base) og jeg har derfor brukt kjedestagslengde + lengde fra krank til fornav. Det gir en indikasjon, men er ikke nøyaktig.

Umiddelbart ser vi at snakker om en aggressiv rittsykkel.

Hva gjelder sittestilling (rammehøyde/stack og rammelengde/reach), er den i Hi nær Teammachine, Tarmac og Addict/Foil, mens den i Lo er nær nye Supersix, men fortsatt mer aggressiv enn f.eks. Endurace. Forskjellene er altså ikke som rittsykkel versus klassisk komfortsykkel, men heller som variasjoner innen rittsykler.

Målene som bestemmer kjøreegenskaper, trekker i samme retning.

I Hi gir krapp styrerørsvinkel og forholdsvis langt fremløp (rake) kort slep (trail) og isolert sett svingeegenskaper nær de mest aggressive i utvalget, Tarmac og Venge.

I Lo derimot, ser vi egenskaper nær BMCs mer stabile styring. Slep er et lite hakk lengre enn Teammachine. Hva gjelder forholdet mellom styrerørsvinkel og fremløp, er det interessant å merke seg at HVRT ligger nærmere Teammachine enn Roadmachine. Sistnevnte har slakkere styrerørsvinkel og lengre fremløp, noe som gir omtrent samme slep, men favoriserer manøvrerbarhet i lav fart og stabilitet i høy fart, i likhet med Cannondales OutFront Steering.

Igjen ser vi at forskjellene er mellom mer aggressiv og mer stabil rittgeometri, men ikke over i mer avslappet tur/komfortgeometri.

Men ettersom det er én og samme sykkel vi snakker om, ikke to, ser vi at ikke alle de relevante målene trekker i samme retning. Jeg skal ikke spekulere i hvordan det slår ut på kjøreegenskapene, men bildet er altså ikke entydig.

Hi gir som nevnt noe mer aggressiv sittestilling og isolert sett noe kjappere/mindre stabil styring, men samtidig lavere krank og noe lengre akselavstand, noe som burde bidra til stabilitet,

Lo gir noe mindre aggressiv sittestilling og isolert sett noe mindre kjapp/mer stabil styring, men har høyere krank og noe kortere akselavstand, som trekker i motsatt retning.

Seterørsvinkel er ikke med i skjemaet, men er altså 73,3 grader i Hi og 72,6 i Lo. Jeg ville selv ha ønsket meg hakket krappere seterørsvinkel i begge oppsett.

I begge modus får man selvsagt fordelene av rittkorte kjedestag på 408 mm.

Med Rondo HVRT kan man enkelt sagt velge mellom de geometriske ytterpunktene i gruppen av rittsykler vi ser på, mens f.eks. Orca OMX plasserer seg midt mellom.

Men hva med Bikeradars ros for egenskaper som blandeveissykkel? Som i OMXs tilfelle, vil jeg anta at det skyldes primært dekklaring, ikke kjøreegenskapene. Med 47 mm i 650b, bør den kunne takle røffere underlag på utmerket vis. Men den forblir en rittsykkel geometrisk og gir ikke stabiliteten og offroad-egenskapene som grovere blandeveissykler gir. Den minner i så måte om en sykkel som Surly Midnight Special. Det er verdt å merke seg at både Rondo og Surly derfor snakker mest om Road Plus, ikke Gravel.

Konklusjonen for meg er at HVRT er en rittsykkel med varierende egenskaper etter oppsett, ikke enn en kombinasjon av ritt/komfort/grussykkel.

Etter målene å dømme er faktisk Rondo selv mer presis i sin egen omtale enn flere av omtalene vi finner i sykkelmagasiner: The HVRT is the world’s first variable geometry, road-plus ready road bike.This is an all out race bike, first and foremost. Don't let it's additional features throw you off track. No compromises have been made in this area. It's responsive and aggressive. (Mine uthevinger)

Prisen for allsidigheten? Rondo har ikke engang tatt seg bryet med å søke om UCI-godkjennelse for HVRT. Det konservative regelverket vil neppe tillate denne innovative maskinen, med asymmetriske kjedestag og utradisjonelle rør. Men kudos til Rondo for å lage en sykkel for reell bruk for fartshungrige entusiaster.

Vedlegg
Rondo HVRT.jpg (252.78 KB, 1169 nedlastinger)
Rondo HVRT vs andre modeller.jpg (270.54 KB, 1145 nedlastinger)
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2581151 31/10/2019 08:28
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Tillater meg å legge dette inn her fra tråden om Roadmachine:

Sitat: sykkeloyvind
Sitat: Havre
Alle er forskjellige osv., men ikke nødvendigvis slik at såkalte rittsykler er mindre komfortable. Hvis den passer kan man fint sykle 10t på en fullblods rittsykkel uten at det blir ukomfortabel.

En annen ting er at sykler ikke alltid har lik relativ geometri for alle størrelsene. Noen sykler kan være mer aggressive i størrelse 58 enn i 54, eller motsatt. I denne sammenheng er det forholdstallet mellom Stack (rammehøyde målt fra krank senter til topp av styrerør i en loddrett linje) og reach (rammelengde målt fra senter krank til topp av styrerør målt i en vannrett linje) som beskriver en sykkels hissighet. Lav stack og lang reach er liksom det som blir regnet som aggressivt når det kommer til sittestilling.
I mange sammenhenger er ikke stack-tallet helt reellt da det jo påvirkes av mengden avstandsringer under stemet. Tilsvarende kan man kompensere for reach med kortere eller lengre stem.
Proffene, som er mest opptatt av sitte aggressivt har gjerne rammer med kort reach og lav stack kombinert med laaangt stem. Dette for å få lavere stack, altså styre enn produsentene tilbyr for tiden.

I tabellen til Sepeda er det forresten også noen mål som ikke har noen innvirkning på sykkelens egenskaper, men beskriver mer visuelle aspekter.
Først og fremst gjelder dette høyde seterør og graden av slope i overrøret, av mange norske sykkelbransjefolk av en eller annen grunn omtalt som sloop. ;-)
Slope er altså noe så enkelt som overrørets vinkel i forhold til vannrett, eller høydeforskjellen mellom bak og foran.
Dessverre er det fortsatt mange sykkelmerker som bruker høyden på seterøret som størrelse på sykkelen. Noe som gir lite mening sammenlignet med tradisjonelle størrelsetall som tar utgangspunkt i der seterøret vil møte et vannrett overrør, uansett om overrøret faktisk er vannrett eller ikke.

Dette var en del enklere i gamle dager - altså før ca 2000, da de fleste sykler hadde vannrette overrør og centimeter-størrelser fra 48 og oppover med 1-2 cm mellom. Da hadde racersykler gjerne kvadratiske mål med seterør og overrør i samme lengde og lik sete- og styrerørsvinkel.

Takk for gode betraktninger!

Det er interessant at nevnte Bike Insights' Dan Stroud i en blog peker på at blant landeveissykler blir forholdstallet mellom rammehøyde (stack) og rammelengden (reach) tilnærmet konsekvent høyere i større modeller, altså mer avslappet sittestilling, mens blant terrengsykler blir forholdstallet tilnærmet konsekvent lavere, altså mer aggressiv sittestilling.



Men mer komplisert blir det når man ikke kun ser på forholdstallet, men på selve målene for rammehøyde og -lengde:


For å sitere Bike Insights:

Studying this chart provides us with some observations that we’re missing if we just look at ratios:

As Road Bikes size up, both dimensions increase but the most significant change is in stack.
As Mountain Bikes size up, both dimensions increase but the most significant change is in reach.
While the previous chart suggested that Small Road Bikes and Small Mountain Bikes have the same Stack to Reach Ratio of 1.46:1, they are actually of very different sizes.


Bloggen peker også på noen svakheter med forholdstall som indikasjon på sittestilling, noe Bike Insight kompenserer for i sitt system som forklart her.

Det varsles videre innlegg om hvorfor forholdstallet/sittestilling endrer seg som det gjør blant landeveissykler versus terrengsykler, men det er ikke kommet ennå.

Bike designers aren’t simply designing a Medium sized bike and then putting the plans through the copying machine set to “shrink” or “enlarge”. They are considering things like how average body proportions change with rider height and how to achieve desired handling, weight, and performance targets.

Jeg har ikke helt skjønt selv hvordan lavere eller høyere forholdstall (stack to reach ratio) slår ut for ryttere av forskjellig høyde.

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2581164 31/10/2019 09:33
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 19,028
sykkeloyvind Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 19,028
Forresten skal vi akkurat nå gå i gang med å teste to av landeveissyklingens ytterpunkter mot hverandre.
Vi skal teste en nesten 20 år gammel stålsykkel mot en sprell moderne karbonsykkel med skivebremser og aeroprofiler.

Testobjektene er en amerikansk-sveiset stålsykkel av merket Kelly i størrelse 57 - denne er 57 cm både i seterør og overrør og har 73 graders vinkler foran og bak. Den er satt opp med stålgaffel med en-toms kronerør og 39 mm fremløp.
Sykkelen er en tilnærmet karbonfri sone. Det eneste som er laget av karbon på klassikeren er Campagnolo Chorus-kranken og de tidelte Chorus-hendlene. Sykkelen er skodd med 25mm brede Conti GP 4000-dekk på Campa Eurus Alu-hjul. Dekkene er satt opp med slanger.



Den moderne sykkelen er en Trek Madone med dype aeroprofiler, innebygget fjæring, skivebremser og elektronisk girsystem. Trek-sykkelen er av siste årgang og har foruten karbonramme og -gaffel, også karbonhjul med høy profil, sete med karbonskinner, karbonstyre med aeroprofil og selvfølgelig 11-delte gir/bremsehendler i karbon. Sykkelen er satt opp med 28mm Bontrager pariser-dekk som måler 30 mm på Bontrager Aeolus XXX 4 karbonhjul.

Ved å flytte setet på Trek-sykkelen litt fram og styret litt ned har vi fått kopiert både sittestilling og armutstrekk fra den ene sykkelen til den andre.

Hver sykkel er blitt satt med Assioma watt-pedaler - så nå er det bare å gå i gang å samle data. Vil vi klare å skille disse syklene på objektive mål, altså tid i motbakke, tid på en tilmålt flate, tid utfor?


Øyvind Aas
Utstyrsredaktør Fri Flyt AS
terrengsykkel.no
landevei.no
utemagasinet.no
friflyt.no
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: sykkeloyvind] #2581166 31/10/2019 09:39
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
yes

Her er det såpass mye som skiller de to modellene fra hverandre hva gjelder rammemateriale, utformingen av rørene og ikke minst komponenter, at jeg håper dere også klarer den krevende oppgaven å isolere og kommentere forskjeller i ren geometri og utslag av det på kjøreegenskaper, som er denne nerdete trådens tema ICON_SMILE

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: sykkeloyvind] #2581200 31/10/2019 13:17
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,142
Valentino Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,142
73 grader og 39 mm fremløp låter temmelig stabilt, gjør det ikke?


Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2581207 31/10/2019 13:48
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sitat: Valentino
73 grader og 39 mm fremløp låter temmelig stabilt, gjør det ikke?

Skulle tro det ICON_SMILE

Finner ikke mange landeveissykler med 39 mm fremløp i dag, men alt i alt ikke så langt fra Rondo HVRT i stabile Lo-posisjon med henholdsvis 72,8 grader og 40 mm fremløp.

Med 25 mm dekk, burde målene du nevner gi et slep på 63 mm. Det kjenner vi igjen fra f.eks. BMC Teammachine SLR og Roadmachine, om enn kombinasjonene av styrerørsvinkel og fremløp er andre.

Dersom Øyvind gir oss alle de essensielle målene til den amerikansk-sveisede stålsykkelen av merket Kelly ICON_SMILE kan vi følge opp testen med geometrisk dypdykk.

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Sepeda] #2581221 31/10/2019 15:16
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 19,028
sykkeloyvind Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 19,028
Sitat: Sepeda

Dersom Øyvind gir oss alle de essensielle målene til den amerikansk-sveisede stålsykkelen av merket Kelly ICON_SMILE kan vi følge opp testen med geometrisk dypdykk.


Jeg skal måle opp det jeg får til. Rammemaker Chris Kelly gir lite info selv på egne sider.
http://www.kellybike.com/product/bonestock/


Øyvind Aas
Utstyrsredaktør Fri Flyt AS
terrengsykkel.no
landevei.no
utemagasinet.no
friflyt.no
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2588000 12/01/2020 10:22
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Interessant om hovedtema i denne tråden - hvordan geometri påvirker kjøreegenskapene - i blodfersk video fra teamet bak GCN Tech med rammebygger Tom Sturdy fra The Bicycle Academy:

Her har vi to spesialbygde, eksperimentelle bygg der slep (trail) er markant forskjellig, mens alle andre avgjørende geometriske mål, selv akselavstand (!), og tyngdepunkt, er designet for å være mest mulig like. Rammemateriale og komponenter er selvsagt like.

Så er spørsmålet: Hvordan vil forskjellen i slep slå ut i praksis i lavt versus høyt tempo?

Anbefales.

[Linket bilde fra i.ytimg.com]
GCN Tech: How Does Your Bike Geometry Affect The Handling

Merk Campagnolo korketrekker.

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2588459 17/01/2020 12:58
Registrert: Aug 2004
Innlegg: 156
J
Jamez Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
J
Registrert: Aug 2004
Innlegg: 156
GCN hadde jo også en video der de diskuterte hvordan stem påvirker kjøreegenskapene.
Det har jo i likhet med trail en god del påvirkning på stabilitet og styring. (Forskjellen er jo at trail også påvirker når du ikke holder styret, mens stemlengde mest blir påvirket av hvor mye vekt hendene dytter framover på styret med under sykling.)
Stemlengde (og hvor langt fram fra rotasjonssenstrum man holder i styret) påvirker stabiliteten og hvor tungt det er å styre.
Hvis jeg har forstått det riktig så kan det derfor være noe å tenke på mtp om du skal gå opp i rammestørrelse (og gitt lik sittestilling da ned i stemlengde) som da kan gi en kvikkere styring eller ned i rammestørrelse (med lengre stem) som vil gi mer stabil styring

Link til videoen her:
https://www.youtube.com/watch?v=B69I_uayeMA

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Jamez] #2588480 18/01/2020 11:51
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sitat: Jamez
GCN hadde jo også en video der de diskuterte hvordan stem påvirker kjøreegenskapene.

[Linket bilde fra i.ytimg.com]
GCN: What's The Best Stem Length For You?

Det har jo i likhet med trail en god del påvirkning på stabilitet og styring.

Takk for lenke til interessant video!

Illustrerer tydelig hvordan man ved styreoppsett - i dette tilfellet lengde på styrefremspring - kan forsterke eller dempe egenskapene som ligger i rammesettets geometri. Eller i sykkelens DNA, som GCN sier.

Personlig tilpasning, som er tema for tråden Å sitte riktig - posisjonstråden, vil altså kunne påvirke kjøreegenskapene.

Ikke overraskende, men likevel interessant at 80 mm styrefremspring i så høy grad ble opplevd som ustabilt i høy fart, særlig i svinger.

Samtidig vil opplevelsen av stabilitet åpenbart avhenge både av rammestørrelse og av kjøreegenskapene i rammesettet:

Så vidt jeg kan se, bruker GCN Dan Lloyd's Trek Émonda SLR 8 Disc 2018 i størrelse 58. (H1-geometri med kortere styrerør for mer aggressiv sittestilling, uten at det er avgjørende for denne testen).

Styrefremspringet på dagens Émonda er så vidt jeg vet 100 mm originalt i størrelse 56 og 58, mens det kommer så kort som 70 mm i størrelse 47. Det er som kjent en sammenheng mellom rammestørrelse og lengde på styrefremspring, der mindre størrelser er bedre egnet for kortere fremspring.

Geometrisk er Émonda en rimelig standard rittsykkel hva gjelder målene som er avgjørende for kjøreegenskapene, herunder styrerørsvinkel, fremløp/rake og slep/trail. Slep på 56 mm i Lloyds størrelse. En sykkel med geometri med større vekt på stabilitet, bør kunne tåle kortere fremspring. På en mer utpreget stabil sykkel som Domane har Trek valgt like lange fremspring som på Émonda originalt, men jeg vil tro at den tåler kortere fremspring enn Émonda uten å bli ustabil.

[Linket bilde]

Det er lett å tenkte at kjapp styring betyr en kjappere sykkel som igjen betyr at man sykler fortere. Det behøver ikke være slik. Uten at man skal legge vekt på tidene i videoen du linker til, synes det likevel klart at stabilitet er mer fordelaktig enn kjapp styring for å holde høyere fart under mange forhold. Den trygge følelsen i svingete nedstigninger som det snakkes om i videoen, kjenner jeg igjen fra opplevelsen med Roadmachine etter noen år med den også utmerkede Giant TCR. Både mer stabile egenskaper i rammesettet og i mitt tilfelle lengre styrefremspring.

Interessant å merke seg at etter test av fremspring på 80, 110 og 140 mm, valgte Lloyd å bruke 140 mm (!). Ifølge ham selv fordi han likte så godt stabiliteteten i raske, svingete nedkjøringer.

Så må det sies at blant grovere blandeveissykler ser vi stadig flere rammesett som er designet for kort styrefremspring, inspirert av terreng-geometri. Eksempelvis Canyon Grail, Merida Silex og BMC URS. Sistnevnte med slep på 77 mm i alle størrelser og lengde på styrefremspring 55-70 mm. Jeg tør nesten ikke nevne Evil Chamois Hagar, som med slep på 93 mm og fremspring på 50 mm fortjener et eget dypdykk.

Sitat: Jamez
Hvis jeg har forstått det riktig så kan det derfor være noe å tenke på mtp om du skal gå opp i rammestørrelse (og gitt lik sittestilling da ned i stemlengde) som da kan gi en kvikkere styring eller ned i rammestørrelse (med lengre stem) som vil gi mer stabil styring.

Godt poeng, selv om det ikke er helt enkelt å si hva som gir mest stabilitet - en større ramme med lengre akselavstand og noe kortere styrefremspring enn originalt eller en mindre ramme med kortere akselavstand og noe lengre styrefremspring enn originalt ICON_SMILE

Nå beveger oss inn på det kompliserte samspillet mellom alle de forskjellige målene i rammesettet og alle de individuelle valgene vi gjør ved tilpasning, som lengde og vinkel på styrefremspring, bredde og utforming av styret, lengde på krankarmer som påvirker setehøyde, annen justering av sete som påvirker rytterens tyngdepunkt, selv dekkbredde som påvirker slep/trail osv.

Jeg vet ikke om noen har utviklet redskaper eller kalkulatorer for å analysere hva dette samspillet betyr i praksis nettopp for kjøreegenskapene, til forskjell fra sykkeltilpasning for komfort og effektivt tråkk. Håper noen roper ut, om det finnes slike redskaper tilgjengelig for oss enkle amatører.

Vedlegg
Trek Émonda vs Madone vs Domane.jpg (139.37 KB, 637 nedlastinger)
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Sepeda] #2588499 18/01/2020 18:23
Registrert: Sep 2015
Innlegg: 368
E
Elmersen Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
E
Registrert: Sep 2015
Innlegg: 368
Litt kunstig problemstilling, eller? Man velger jo ikke lengde på stem ut i fra styreegenskaper, men for å få riktig sittestilling og "effektiv/total reach". Så er det riktig at noen rammer krever kortere eller lengre stem for samme sittestilling. Min grusracer (Vitus Energi) kjører jeg med 90 mm stem og har da omtrent samme effektive reach som min Canyon Ultimate med 110 mm. Og det til tross for at rammestørrelsen er klart mindre på førstnevnte. Henger også litt sammen med utforming på styre og hendler.

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2588500 18/01/2020 18:32
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 1,616
vviz Online
Ivrig
Online
Ivrig
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 1,616
Merker folk stor forskjell (sånn i praksis) på stabilitet ved å endre stem? Eller spurt på en annen måte, er det vanlig å oppleve en landeveissykkel som "ustabil"?

Har kjørt alt fra 80-120mm på min gamle racer. Har liksom ikke prøvd å teste dette "side om side", da handlingen har vært å finne god sittestilling. Og nedkortingen skjedde jo gradvis, med 1cm av gangen. Kan aldri si jeg merket noe enorm forskjell i hvordan sykkelen oppførte seg. I dag kjører jeg 80mm (tror jeg), altså ganske kort. Kjører som regel fra de fleste jeg sykler med i bratte nedstigninger, og sykkelen har aldri føltes ustabil.

Til gjengjeld kan jeg sikkert kjøre like fort ned samme nedkjøringer på CXen min, som jo har høyere BB, høyere front, og så vidt jeg husker, samme fremspringlengde. Den oppleves heller ikke ustabil.

En venn av meg kjøpte nyeste s-works tarmac og Venge. Endte med å selge tarmac og beholde Venge fordi han opplevde Tarmac som ukomfortabel i nedkjøringer (klarte ikke stole på den). Skulle gjerne likt å prøve den selv, da jeg aldri har opplevd den type egenskaper i en sykkel personlig.


Selger: SRAM RED AXS Front Derailleur (ubrukt)
Selger: SRAM Centerline XR (AXS) 160mm 6-bolt bremseskiver (ubrukt)
Selger: Kickr'18 boss (ubrukt)
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2588501 18/01/2020 18:39
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 1,616
vviz Online
Ivrig
Online
Ivrig
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 1,616
La meg følge det opp med ett annet spørsmål. Å endre stem 1cm, vil det ha noe som helst konsekvens sammenlignet med hva man selv påvirker bare ved å flytte kroppsvekten bittelitt?

I en nedkjøring velger man jo i stor grad selv hvor mye vekt man ønsker å legge på framhjulet, avhengig av hvordan man forskyver kroppsvekt. Å flytte kroppen 3mm framover (med alle kiloene det innebærer av ekstra vekt på framhjulet) kan vel ha en mye større effekt enn 1cm stem? Og vi sitter jo tross alt ikke statisk på syklene våre, vi bruker jo kroppsvekt aktivt for å styre disse syklene.


Selger: SRAM RED AXS Front Derailleur (ubrukt)
Selger: SRAM Centerline XR (AXS) 160mm 6-bolt bremseskiver (ubrukt)
Selger: Kickr'18 boss (ubrukt)
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2588503 18/01/2020 18:47
Registrert: Jun 2002
Innlegg: 2,560
aug11x Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jun 2002
Innlegg: 2,560
Jeg testet dette i fjor på min. Testet 110, 120 og så rett ned til 90. Ganske stor forskjell i "kvikkhet", men overhodet ikke ustabilt på noen måte. Bare annerledes. Jeg har alltid likt lange stem, da jeg liker følelsen av å komme godt over forhjulet i klatringer. Men 90 stemmet har forblitt på.
Det skal jo sies at jeg jo har en moderne sykkel som er stabil og fin, men hadde jeg f.eks satt på 90mm på min gamle c40, så tror jeg den hadde blitt for ustabil.


Redigert av aug11x; 18/01/2020 18:58.
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Elmersen] #2588504 18/01/2020 18:53
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sitat: Elmersen
Litt kunstig problemstilling, eller? Man velger jo ikke lengde på stem ut i fra styreegenskaper, men for å få riktig sittestilling og "effektiv/total reach".

Helt enig at man velger styreoppsett, herunder lengde på fremspringet, primært av hensyn til sittestilling og tråkkeffektivitet.

Men poenget her er, som Jamez skriver, at den personlige tilpasningen man gjør nettopp av hensyn til sittestilling og tråkkeffektivitet, også kan påvirke kjøreegenskapene ICON_SMILE

Jeg synes det er verdt å ha et bevisst forhold til det, og gjerne reflektere over det ved valg av rammestørrelse og tilpasning, som Jamez skriver.

De fleste av oss er fleksible nok til å kunne leve med litt forskjellige sittestillinger. Da er det nyttig å vite at valg av lengde på fremspring ikke bare påvirker sittestilling, men også kan påvirke kjøreegenskapene. Lloyds bytte til lengre fremspring ut fra kjørefølelsen er et eksempel på det.

Flere av oss er også mellom størrelser. Da er det likeledes nyttig å være oppmerksom på effekten av kortere eller lengre styrefremspring, som Jamez skriver.

Hvordan man plasserer sete over krank har på samme vis betydning for kjøreegenskapene, selv om plasseringen primært velges ut fra tråkkeffektivitet og belastning på knær.

***

For nye lesere, minner jeg for ordens skyld om at tema for denne tråden ikke er tilpasning/bikefit, men hvordan geometri påvirker kjøreegenskapene ICON_SMILE

Og så har vi med Jamez' innlegg tatt et sideblikk på effekten av lengde på fremspringet nettopp på kjøregenskapene.

Forhold knyttet til tilpasning/bikefit, herunder valg av stemlengde for ønsket sittestilling, er best å ta i posisjonstråden.

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: vviz] #2588505 18/01/2020 18:58
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sitat: vviz
La meg følge det opp med ett annet spørsmål. Å endre stem 1cm, vil det ha noe som helst konsekvens sammenlignet med hva man selv påvirker bare ved å flytte kroppsvekten bittelitt?

Det er et meget godt poeng.

Om man ser nærmere på effekten av plassering av tyngdepunktet og posisjonering av rytteren, vil det trolig ha større betydning enn mindre forskjeller i geometri eller styreoppsett. Er i tråden linket til flere artikler der det påpekes. Med henvisning til intervju med Tom Sturdy på The Bicycle Academy (link), har jeg også nevnt i tråden at endringer i rytterens tyngdepunkt over krank vil ha betydning både for følelse og styreegenskaper.

Men øvelsen vi gjør i denne tråden er å se på hvilke nyanser i kjøreegenskaper vi i utgangspunktet kan lese nettopp ut fra de geometriske målene, med alle forbehold.

Om man vil, kan man avvise den øvelsen som uvesentlig fordi rytterens plassering på sykkelen ofte vil kunne være mer avgjørende.

Akkurat som man kan avvise aerodynamisk utforming av rør og felger som uvesentlig fordi rytterens plassering på sykkelen vil være mer avgjørende for aerodynamikken.

Det er i grunnen et separat og krevende tema, som fortjener egen tråd.

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2588511 18/01/2020 20:02
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sitat: vviz
En venn av meg kjøpte nyeste s-works tarmac og Venge. Endte med å selge tarmac og beholde Venge fordi han opplevde Tarmac som ukomfortabel i nedkjøringer (klarte ikke stole på den). Skulle gjerne likt å prøve den selv, da jeg aldri har opplevd den type egenskaper i en sykkel personlig.

Som nevnt i tråden, er Tarmac og Venge like hva gjelder de geometriske målene som regnes som avgjørende for kjøreegenskapene, herunder styrerørsvinkel, fremløp/rake og slep/trail, kjedestagslengde og akselavstand. Samme med krankdropp og seterørsvinkel. De grunnleggende kjøreegenskapene burde dermed være like.

Forskjellene ligger i rammelengde/reach og rammehøyde/stack. Det kan interessant nok tyde på at det er sittestilling og kanskje plassering av tyngdepunkt som har vært utslagsgivende for kompisen din. Litt overraskende at det var i favør av Venge.

Uansett vanskelig å generalisere siden det er flere faktorer enn geometri som kan være avgjørende i slike enkelttilfeller ICON_SMILE

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2588519 18/01/2020 21:15
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 1,616
vviz Online
Ivrig
Online
Ivrig
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 1,616
Ikke vet jeg, da jeg ikke har prøvd noen av de. Men vet min venn forhørte seg med en annen felles venn ang nervøsiteten på Tarmac, of fikk son svar at "du må venne deg til den". Så ihvertfall to jeg kjenner som synes den har vært ustabil, med varierende resultat på hvordan de løste det.

Det er forsåvidt ikke så viktig for meg. Mer interessert i å finne ut om dette problemet er noe folk flest merker, eller om slikt gjelder de få. Har ikke prøvd en Tarmac, men mistenker jeg ikke ville følt noen problemer om jeg prøvde en, kun basert på at jeg aldri har følt en sykkel som ustabil, ei heller CX-rammer.


Selger: SRAM RED AXS Front Derailleur (ubrukt)
Selger: SRAM Centerline XR (AXS) 160mm 6-bolt bremseskiver (ubrukt)
Selger: Kickr'18 boss (ubrukt)
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: vviz] #2588521 18/01/2020 21:31
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sitat: vviz
Ikke vet jeg, da jeg ikke har prøvd noen av de. Men vet min venn forhørte seg med en annen felles venn ang nervøsiteten på Tarmac, of fikk son svar at "du må venne deg til den". Så ihvertfall to jeg kjenner som synes den har vært ustabil, med varierende resultat på hvordan de løste det.

Det er nettopp fordi man gjerne bare har en vag følelse av egenskaper, og kanskje trekker slutninger basert på synsing, tilfeldige råd og ofte misforståtte oppfatninger, at jeg synes det er interessant å lære om geometri ICON_SMILE

Man kan ut fra de geometriske målene enkelt lese at Tarmac er en rittsykkel med aggressive egenskaper, derunder krapp styrerørsvinkel, rimelig kort slep/trail og kort akselavstand, noe som gir rask styringsrespons. En slik sykkel vil dermed oppleves annerledes enn en sykkel med geometri med vekt på stabilitet.

Men jeg kan ikke se at det er grunnlag for å si at Tarmac i utgangspunktet er ustabil eller nervøs, selv om en gitt rytter kanskje kan oppleve den slik, på grunnlag av egne ferdigheter/preferanser, oppsett og andre faktorer.

Kanskje ville kompisene dine vært mer bekvem med en sykkel med geometri med større vekt på stabilitet, slik stadig flere moderne sykler har, både aero-rittsykler og blandeveissykler. Rask styringsrespons og rask sykkel er ikke nødvendigvis det samme.

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2588524 18/01/2020 21:51
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 1,616
vviz Online
Ivrig
Online
Ivrig
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 1,616
Ikke vet jeg. Vet bare at han som ikke kunne leve med Tarmac, levde godt på en Venge. Dessverre ikke prøvd noen av de. Mer bare nysgjerrig på dette rundt stabilitet/nervøsitet målt over flere ulike brukere, da jeg personlig aldri har opplevd en sykkel som "spesielt" nervøs eller spesielt "stabil". Sykler er sykler. Man sykler de, og tilpasser seg de. (med stor fare for å banne i kjerka) ICON_LAUGH


Selger: SRAM RED AXS Front Derailleur (ubrukt)
Selger: SRAM Centerline XR (AXS) 160mm 6-bolt bremseskiver (ubrukt)
Selger: Kickr'18 boss (ubrukt)
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: vviz] #2588526 18/01/2020 22:11
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sitat: vviz
Mer bare nysgjerrig på dette rundt stabilitet/nervøsitet målt over flere ulike brukere, da jeg personlig aldri har opplevd en sykkel som "spesielt" nervøs eller spesielt "stabil". Sykler er sykler. Man sykler de, og tilpasser seg de. (med stor fare for å banne i kjerka) ICON_LAUGH

I denne tråden er ikke det motsatte av stabilitet nervøsitet ICON_SMILE

Vi snakker om forskjellige egenskaper, ikke godt versus dårlig.

Sagt på annet vis: Vi snakker ikke om problemer eller dårlige opplevelser, men forskjeller og nyanser. Man kan like både epler og appelsiner uten å mene at de er helt like. Og man kan like forskjellige epler, selv om ett er søtere og et annet mer syrlig.

Eneste referanse til nervøsitet var i anledning GCNs video om effekten av lengde på styrefremspring, noe som strengt tatt gjelder tilpasning og ikke geometri, og er dermed litt på siden av hovedtema for tråden. Om man setter på tilstrekkelig kort fremspring, vil selvsagt enhver sykkel kunne bli nervøs.

Om du ikke opplever noen forskjell på sykler ut fra geometri, eller du synes at forskjellene uansett ikke spiller noen rolle, kan du likevel være helt trygg på at alle syklene du har hatt, har mål som er nøye utvalgt og optimalisert av erfarne profesjonelle for å gi bestemte egenskaper. Ingenting er tilfeldig. Og alle syklene er laget for at du skal ha en best mulig opplevelse.

Man kan dermed ignorere det hele og si at geometri ikke spiller noen rolle, det er bra uansett, industrien vet hva de gjør og rytteren bare tilpasser seg, men jeg synes det er spennende å forsøke å finne ut av det.

For det er selvsagt forskjell på sykler. Min ekstremt stabile følgesvenn Kinesis Tripster er et helt annet dyr enn min skarpe Giant TCR var, for å ta to ytterpunkter. Og Giant TCX var igjen et annet dyr. BMC Roadmachine opplever jeg som et kompromiss mellom dem alle, det beste fra flere verdener, noe jeg synes er aldeles utmerket. Og jeg har trivdes utmerket med dem og elsket dem alle, bare av forskjellige grunner og til forskjellig bruk.

Kjennskap til grunnleggende geometri gjør det enklere og mer interessant å finne en sykkel med de egenskapene man ønsker. Men innsikt i hvilke egenskaper man egentlig liker eller trenger, krever gjerne tid og erfaring. I hvert fall for min del.

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2588535 19/01/2020 07:14
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,142
Valentino Offline OP
Søk hjelp!
OP Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 8,142
Tarmac/Venge er kanskje de kjappstyrte/kvikkeste/nervøse (sorry)/mest kortslepte* av de mer kjente racerne. Herlig enkle å ha med å gjøre i lav fart uten hendene på styret.
Kaster inn en ekstra teori om opplevd forskjell på de to i høy fart: Felgvekt.
Venge leveres gjerne med dypere/tyngre felger, som i høy fart vil gi større inerti og derfor mer motstand mot retningsendringer, dvs. større følelse av stabilitet.

*kort slep gir kvikk styring

Redigert av Valentino; 19/01/2020 07:16.

Kjetil Bjarne Wallentinsen Haaland
Attaché culturel à Landevei et landevei.no.
Moderateur på Landeveisforumet
Facebook Twitter: @landevei
Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2588537 19/01/2020 08:05
Registrert: Jun 2002
Innlegg: 2,560
aug11x Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jun 2002
Innlegg: 2,560
Sitat: Sepeda
[
Eneste referanse til nervøsitet var i anledning GCNs video om effekten av lengde på styrefremspring, noe som strengt tatt gjelder tilpasning og ikke geometri, og er dermed litt på siden av hovedtema for tråden. Om man setter på tilstrekkelig kort fremspring, vil selvsagt enhver sykkel kunne bli nervøs.



Der er jeg jeg nokså uenig med deg. Det er klart stemlengde påvirker styreegenskaper i nokså stor grad. Ja, man bruker lengden på stem til å tilpasse sittestilling, men det gjør man da med rammestørrelse også.
Jeg har valgt en større rammestørrelse enn det jeg kanskje kunne hatt, for så å kunne bruke bruke kort stem og få de egenskapene jeg er ute etter.

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: aug11x] #2588539 19/01/2020 08:27
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sitat: aug11x
Det er klart stemlengde påvirker styreegenskaper i nokså stor grad. Ja, man bruker lengden på stem til å tilpasse sittestilling, men det gjør man da med rammestørrelse også. Jeg har valgt en større rammestørrelse enn det jeg kanskje kunne hatt, for så å kunne bruke bruke kort stem og få de egenskapene jeg er ute etter.

Jeg er hjertens enig med deg, og substansen i det du sier faller jo sammen med hva som er sagt i tråden i går ICON_SMILE

Poenget mitt var kun at denne tråden - inntil Jamez' lenke til GCN - har sett på geometri begrenset til de grunnleggende mål og egenskaper i rammesettet - ramme og gaffel - i likhet med de fleste andre gjennomganger av temaet, som Landeveis klassiske Geometrisk vekkelse, som bokstavelig talt var en vekker for meg.

[Linket bilde fra image-cdn.friflyt.no]
Landevei: Geometrisk vekkelse

Man kan gjerne bringe inn styreoppsett/cockpit, setepinne og sete, men det blir en mer komplisert øvelse. Vi har diskutert lengde på styrefremspringet. Utforming av selve styret vil også påvirke. Og som vviz har vært inne på, kan man påvirke egenskaper og følelse i et rammesett ved å endre tyngdepunktet, fremfor alt ved plassering av setet. Selv krankarmlengde og dekkbredde påvirker.

Jeg er helt enig at det er relevant og interessant, men ser på disse tilpasningen som grep som kan fremheve eller dempe egenskaper som grunnleggende ligger i rammesettet og som kan leses av de geometriske målene i rammesettet.

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2588540 19/01/2020 08:51
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sitat: Valentino
Tarmac/Venge er kanskje de kjappstyrte/kvikkeste/nervøse (sorry)/mest kortslepte* av de mer kjente racerne. Herlig enkle å ha med å gjøre i lav fart uten hendene på styret. *kort slep gir kvikk styring

Ja, ser at Tarmac/Venge med 55 mm faktisk har kortest slep/trail av alle syklene vi har sett på i denne tråden ICON_SMILE Egenskapene du har opplevd i praksis, overrasker dermed ikke.

Eneste sykkel i tråden med samme korte slep, er forresten Rondo HVRT i Hi-posisjon. Men den har lengre akselavstand. Og ved å snu en skive i navet i gaffelen, kan man altså få hele 64 (!) mm slep i Lo-posisjon, om man ønsker større stabilitet. Artig sykkel.

Grunnen til at jeg unngår å betegne kjappstyrte rammesett/sykler som "nervøse" er den samme som hvorfor jeg unngår å betegne mer stabile sykler som "trege". Det er negativt ladede og som oftest misvisende betegnelser som de fleste eiere ikke vil kjenne seg igjen i. Da er man raskt nede på det forenklede nivået av "tøffe/kjedelige" eller "pene/stygge", som jeg også forsøker å komme bort fra.

Sitat: Valentino
Kaster inn en ekstra teori om opplevd forskjell på de to i høy fart: Felgvekt. Venge leveres gjerne med dypere/tyngre felger, som i høy fart vil gi større inerti og derfor mer motstand mot retningsendringer, dvs. større følelse av stabilitet.

Takk for mulig forklaring! Gitt de geometriske likhetene mellom Tarmac og Venge, er det nærliggende å tro at den forskjellige opplevelsen som rapporteres må ligge i andre forhold enn geometri. Det er da pr. definisjon utenfor tema for denne strengt begrensede og meget nerdete tråden. Selv om du kan ha rett, forsøker jeg med andre ord å skyte ned enhver videre debatt om vekt, dybde og annen utforming av hjulsett, akkurat som jeg har forsøkt å skyte ned debatt om fargelegging og glitter, men er jo ikke moderator heller ICON_SMILE

Re: Geometrinerdenes hevn [Re: Valentino] #2588568 19/01/2020 18:12
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Sepeda Offline
Kaffi a gitt
Offline
Kaffi a gitt
Registrert: Nov 2014
Innlegg: 8,741
Føler at vi har vært rimelig trofast mot racer-genren og ikke beveget oss mye i retning av grovere blandeveissykler, eller grussykler om du vil, i denne tråden.

Tar likevel sjansen på å poste denne, med noen betraktninger fra Russ Roca på Path Less Pedaled, om forskjeller i geometri, egenskaper og følelse, etter å ha testet 42 forskjellige sykler de siste to årene ICON_SMILE

[Linket bilde fra media.giphy.com]
Path Less Pedaled: What's the Difference? What I Learned from Riding 42 Bikes

Kanskje har våre venner fra Landevei og Terrengsykkel liknende opplevelse.

Side 5 av 5 1 2 3 4 5

Moderator  Valentino 

Terrengsykkel utgis av Fri Flyt AS | Postboks 4767 Nydalen, 0421 Oslo | Tlf: 22 04 46 00
Ansvarlig redaktør: Erlend Sande | Redaktør: Kristoffer Kippernes Utstyrsredaktør: Øyvind Aas
Salg og marked: Knut Harald Smette | Daglig leder: Audun Holmøy Røhrt
Nettsiden er utviklet av Fri Flyt Byrå