Muligheter
#2567145 - 02/08/2019 21:58 Luftmotstand vs vekt
krrm Online
Entusiast

Registrert: 27/03/2015
Innlegg: 262
Sted: Oslo
Snublet over en interessant artikkel i tyske Tour Magazine fra 2018 som jeg ikke kan komme på å ha sett omtalt her tidligere. De tok med seg 20 mer eller mindre toppmodeller fra 10 merker inn i en vindtunnel og deretter simulert de tre ulike 100 km løyper med hhv. 500, 1000 og 2000 m stigning for å finne ut av hva som betyr mest av luftmotstand eller vekt. Det korte svaret er drit i vekta ICON_SMILE

De testet en aerosykkel og en lett rittsykkel fra hver produsent. Tyngste sykkel var 7,5 kg (Spec Venge/Merida Reacto) og letteste såvidt under 6 kg (Trek Emonda). Det ble naturligvis dyre sykler av slikt, vil tro ganske mange passerer et sekssifret beløp med grei margin. Det var en lett blanding av felg og skivebremser. I tillegg til å bruke hjulsett som fulgte med, kjørte de også simuleringen med et referansehjulsett, Zipp 404 FC, som i de aller fleste tilfellene var raskere enn medfølgende sett. Full version av artikkelen er dessverre kun tilgjengelig med abonnement, og siden jeg trenger hjelp av Google translate for å forstå innholdet blir det litt vel drøyt.

På den flate løype var raskeste sykkel drøyt 4 min kjappere enn tregeste på totalt litt over 3 timer. Forskjellen ble mindre dess mer kupert løypa var. Simuleringen ble gjort med konstant 200W fra en rytter på 75 kg.

Av interessante resultater ser det ut til at for lette sykler er skivebremser en ulempe med tanke på luftmotstand, men det er også mulig å lage sykler med felgbrems og høy luftmotstand (Hei Emonda og flere). Her kan det også være at de produsentene som legger mest vekt på aerodesign ikke er representert med skivebremser. For aerosyklene er forskjellene mye mindre, så der har produsentene i stor grad klart å designe seg rundt utfordringene med skivebremser. Ellers er det verdt å merke seg at aerosykkeler var raskest i alle simuleringene. Det er store forskjeller på hvor gode (les raske) hjulsett syklene leveres med, Cervelo R5 og S5 ble levert med relativt gode hjul, mens Look 785 Huez RS kom med testens letteste hjul. Det var ikke vinneroppskrift i denne simuleringen. Vekt er dog ikke helt uten betydning, Canyon Aeroad var tre sekund raskere med orginal hjul på bratteste løype pga. 140 gram.

Av de ordinære rittsyklene kommer S-Works Tarmac best ut av simuleringene med lav luftmotstand og lav vekt, deretter følger Cervelo R5 og Canyon Ultimate CF SLX 9 Di2. Tarmac er over to minutter raskere på flat løype enn tregeste sykkel med originale hjul og 30 sekund raskere en R5. Har holdt Pinarello F10 utenfor da den havner mellom de to kategoriene og der har de testet to varienter av F10.

Resultatene som er fritt tilgjengelig er kun simulert basert på målinger fra vindtunnel og de sier ingenting om hvordan det er å sitte på sykkelen i 100 km. Tror fullversjonen av artikkelen inneholder flere detaljer og vurderinger. "Secret Pro" hadde dette å si om sykler (i 2017): "As for the bikes themselves, the common knowledge is that Specialized, Trek, Canyon, and BMC are a step above everyone else. Sure Giant, Bianchi, Cervelo, and Pinarello are great, but when it comes down to millimetres, a brilliant bike can make all the difference." Om dette også gjelder for oss som slettes ikke sykler som en pro er en annen sak. BMC var forøvrig ikke testet av Tour Magazine.

Synes det er veldig fint at noen tar seg bryet med å gjøre uavhengige målinger på luftmotstand. Hittil har vi vært prisgitt mer eller mindre håpløse forsøk på å lese mellom linjene i produsentenes selvskryt. Burde vel heller ikke være overrasket over at det skjer på den tyske delen av internett, som for min del er ganske så lukket. Skulle gjerne sett slike tester tilgjengelig på norsk (er det mulig å lisensiere slikt til en fornuftig pris?) eller engelsk.

Hver enkelt av oss får vurdere hva disse resultatene er verdt, de gjelder jo stengt tatt bare for dummyrytteren på 75 kg som produserer 200 W kontinuerlig. Skal jeg være fornuftig har ikke 4 minutter på 100 km noe å si, men så fornuftig klarer jeg neppe å være. Vurderer sterkt ny sykkel til neste år, og stikk i strid med gjeldene blandeveistrend skal jeg ha en mer rittaktig sykkel. Meg på aerosykkel ville sett dust ut, så de utgår uansett. Noen S-Works Tarmac kommer jeg ikke til å ta meg råd til, så BMC, Canyon og Cervelo står langt oppe på lista. Det store spørsmålet er om jeg skal la produsentene få litt mer tid til å fikse luftmotstand med skivebremser. It's all about flow.

Topp
#2567151 - 02/08/2019 23:00 Re: Luftmotstand vs vekt [Re: krrm]
DuffMcShank Offline
Besatt

Registrert: 29/03/2012
Innlegg: 2669
Sted: Oslo
Her har du en gammel avhandling om hjul fra 2001, som slår i hjel myten om roterende vekt og bekrefter at aero trumfer det meste:
http://www.biketechreview.com/reviews/wheels/63-wheel-performance
_________________________
Create the problem and sell the solution

Topp
#2567152 - 02/08/2019 23:02 Re: Luftmotstand vs vekt [Re: krrm]
alfred Offline
Ivrig

Registrert: 17/12/2006
Innlegg: 1710
Etter hva jeg forstår har denne testen ikke beregnet dynamikken i en fellesstart:
- På flatene (hvor aerodynamikken teller mest) er det nesten alltid lett å ligge på hjul.
- Det er i bakkene (hvor vekten teller mest) det blir kjørt hardest og utskilling skjer.
Dermed vil vekta i praksis telle litt mer enn resultatene i denne testen.

Topp
#2567158 - 03/08/2019 00:01 Re: Luftmotstand vs vekt [Re: krrm]
krrm Online
Entusiast

Registrert: 27/03/2015
Innlegg: 262
Sted: Oslo
Den åpne delen av testen handler kun om en dummy og dennes sykkel, og ingenting i teksten tydet på at de hadde sett på effekten av sykling i grupper i resten heller.

Jeg sykler oftest alene og har derfor ikke så god greie på gruppedynamikk i ritt, og betviler ikke et sekund at den virkelighet er betydelig mer kompleks enn det simuleringene til Tour får fram. Samtidig må da gode syklister kunne produsere en del mer enn 200 W i 3 - 4 timer og dermed gjøre effekten av luftmotstand større?

Topp
#2567163 - 03/08/2019 09:56 Re: Luftmotstand vs vekt [Re: krrm]
Paulus Offline
Besatt

Registrert: 19/07/2013
Innlegg: 2584
Sted: Tromsø
Du får øve på sittestillingen eventuelt kjøpe deg en skinsuit. Det vil ha mangegangen så mye å si for luftmotstanden enn noen sykkel vil.

Topp
#2567165 - 03/08/2019 10:35 Re: Luftmotstand vs vekt [Re: krrm]
Sepeda Offline
Søk hjelp!

Registrert: 22/11/2014
Innlegg: 8084
Sted: Oslo
ICON_SMILE

Dette er jo en klassiker av en sykkeldebatt. Trodde den var avsluttet for et par år siden, men nei.

For underholdningens del:


GCN: Aero Or Lightweight Bike?

Nå kan vi heldigvis til en viss grad få i både pose og sekk. Allround-racere med rimelig lav vekt og aerodynamisk utforming av rør og gjerne cockpit. Og hjul som man måtte foretrekke. Den gyldne middelvei.

Topp
#2567166 - 03/08/2019 10:39 Re: Luftmotstand vs vekt [Re: Paulus]
Havre Offline
Avhengig

Registrert: 22/04/2018
Innlegg: 658
Sitat: Paulus
Du får øve på sittestillingen eventuelt kjøpe deg en skinsuit. Det vil ha mangegangen så mye å si for luftmotstanden enn noen sykkel vil.


Det kan man gjøre på en aero-sykkel også. Det ene ødelegger ikke for det andre.

Jeg brukte mye tid selv før jeg kjøpte min siste sykkel på å lese meg opp på hva slags type man «bør» kjøpe. For meg er aero helt opplagt. Selv ved 15 km/t er luftmotstanden så betydelig at noen eventuelle gram ekstra utlignes av mer aero utforming.

Ikke dermed sagt at det ikke finnes grunner til å kjøpe en såkalt «klatresykkel», men da handler det hovedsakelig om følelse. Veldig få bakker i Norge som er bratte nok til at vekt trumfer aero hvis man er en noenlunde habil amatør.

Topp
#2567170 - 03/08/2019 12:48 Re: Luftmotstand vs vekt [Re: Paulus]
krrm Online
Entusiast

Registrert: 27/03/2015
Innlegg: 262
Sted: Oslo
Sitat: Paulus
Du får øve på sittestillingen eventuelt kjøpe deg en skinsuit. Det vil ha mangegangen så mye å si for luftmotstanden enn noen sykkel vil.

Sittestilling tenker jeg litt på innimellom. Meg i skinsuit utgår av estetiske årsåker ICON_SMILE

Topp
#2567174 - 03/08/2019 13:16 Re: Luftmotstand vs vekt [Re: krrm]
kjerts Offline
Søk hjelp!

Registrert: 12/10/2004
Innlegg: 5227
Sted: Steinkjer
Hvis det er aerosykler og ikke-aerosykler med tilhørende hjul til hver sykkel, vil det vel være mye hjul og kanskje mindre ramme som utgjør forskjellene?

Topp
#2567177 - 03/08/2019 13:55 Re: Luftmotstand vs vekt [Re: kjerts]
-Jan Offline
Søk hjelp!

Registrert: 23/07/2004
Innlegg: 9205
Sted: Trondheim
Dei har jo testa alle syklane både med originalhjul og Zipp 404.

https://www.tour-magazin.de/typo3temp/pics/5_8393410214.jpeg

Topp
#2567184 - 03/08/2019 17:31 Re: Luftmotstand vs vekt [Re: krrm]
Lars71 Offline
Tørr bak øra

Registrert: 29/04/2012
Innlegg: 110
Sted: Oslo
Det kan da ikke finnes mange ryttere på 75kg.Det er jo bare kladden ifra hinna og noen få til vel?!

Topp
#2567326 - 05/08/2019 09:37 Re: Luftmotstand vs vekt [Re: alfred]
sykkeloyvind Offline



Registrert: 04/02/2002
Innlegg: 18713
Sted: Oslo
Sitat: alfred
Etter hva jeg forstår har denne testen ikke beregnet dynamikken i en fellesstart:
- På flatene (hvor aerodynamikken teller mest) er det nesten alltid lett å ligge på hjul.
- Det er i bakkene (hvor vekten teller mest) det blir kjørt hardest og utskilling skjer.
Dermed vil vekta i praksis telle litt mer enn resultatene i denne testen.

Andre ting som ikke er lett/mulig å simulere i en slik test er manøvrerbarheten på en sykkel. Farten utfor, farten du tar med deg ut av svinger. Hvor mye eller lite du bremser på de forskjellige syklene i forskjellig terreng. Om du kutter svingene tettere på en sykkel enn på en annen, om du akselerer fortere osv osv.
På den annen side er 200 watt i snitt ganske så lavt, noe som tilsier lav fart og dermed mindre fordel med lav luftmotstand. I 250 til 300 watts fart vil nok aerosyklene ha enda større fordel.
_________________________
Øyvind Aas
Utstyrsredaktør Fri Flyt AS
terrengsykkel.no
landevei.no
utemagasinet.no
friflyt.no

Topp
#2567876 - 08/08/2019 11:58 Re: Luftmotstand vs vekt [Re: Sepeda]
vviz Offline
Veteran

Registrert: 03/06/2009
Innlegg: 1362
Sitat: Sepeda
ICON_SMILE

Dette er jo en klassiker av en sykkeldebatt. Trodde den var avsluttet for et par år siden, men nei.


Debatten vil nok blusse opp så lenge vi sykler. Takk og pris, hva skulle vi ellers diskutert? ICON_LAUGH Personlig har jeg lite til overs for å debattere de to mot hverandre. Jeg tror alle er enige om at aerodynamikk er viktig. Jeg tror også alle er enige om at vekt er viktig. Begge deler kan og bør debatteres i det uendelige, det er tross alt viktige spørsmål som syklist.

Men i disse "vs"-debattene legges det opp til at man velger det ene og gir blaffen i det andre, det er ikke tilfellet. Mange "aerosykler" i dag kan man sannsynligvis få ned på 6.8kg. Det begynner vel å bli mulig å få enkelte aerosykler med skivebremser ned på 6.8kg også. Og om ikke i år, sannsynligvis innen få år.

Aerodynamikk eller lav vekt? Ja takk, begge deler. Så er det heldigvis en UCI-grense for hva vi anser som "lav vekt". Den har ikke vært endret å veldig veldig veldig lenge, og jeg håper det er veldig veldig veldig lenge til de endrer den også. Synes alle bør sende en varm og kjærlig hilsen til den vektgrensa om man nyter godt av ting som:
- Aerodynamisk ramme
- Skivebremser
- Elektroniske girgrupper
- Mer enn 8'ish tannhjul på kassetten
- Vibrasjonsdemping
- Osv

Synes mange gode momenter forøvrig har blitt nevnt i tråden. Men vil gjerne legge til en detalj. En hvilken som helst potensiell sykkelkjøper/eier kan kjøpe en vilkårlig vekt til 100,- på Biltema, og kontrollmåle to sykler mot hverandre, og definitivt avgjøre hvilken som er lettest. Den letteste sykkelen forblir lettest, uavhengig av hvem som sitter oppå den. I motsatt fall finnes det knapt noen som klarer å avgjøre om de blir raskest på aero-sykkel A, eller på aero-sykkel B. Å vite hvor "raske" de syklene er i en vindtunnel, enten uten rytter oppå, eller med en annen rytter oppå er ikke ett resultat som direkte kan overføres til en selv. Men er man i tvil, barber leggene, det utgjør ifølge Specialized ca samme forskjell som en fullblods aero-sykkel vs. en tradisjonell sykkel med runde rør. #FørtiTusenSpart ICON_WINK
_________________________
Selger: SRAM RED AXS Front Derailleur (ubrukt)
Selger: SRAM Centerline XR (AXS) 160mm 6-bolt bremseskiver (ubrukt)
Selger: Wahoo KICKR 1. gen. Lite brukt. Konvertert til 12mmTA (5mmQR fungerer også)

Topp

Moderator:  Valentino 

Terrengsykkel utgis av Fri Flyt AS | Postboks 4767 Nydalen, 0421 Oslo | Tlf: 22 04 46 00
Ansvarlig redaktør: Erlend Sande | Redaktør: Kristoffer Kippernes Utstyrsredaktør: Øyvind Aas
Salg og marked: Knut Harald Smette | Daglig leder: Audun Holmøy Røhrt
Nettsiden er utviklet av Fri Flyt Byrå