Sundbys doping dom

Av: fredriks

Sundbys doping dom - 21/07/2016 20:57

Tycker vi kan diskutera Sundbys doping dom här.

Jag har sökt lite men klarade inte att enkelt få reda på vad teknikaliteten som fällde Sundby egentligen är och eftersom forumet vet allt så frågar jag här.

Han använde en dings får att få sin medisin. Enligt WADAs tolkning av de egne reglerna så får man inte använda den dingsen på grund av att ett tal på mängden är för högt. Det verkar dock inte vara så att man får i sig mer av medisinen med denna dingsen trots högra tal.

Vad gör denna dingsen annorlunda än de vanligare sätten att ta astma medisinen? Kommer man bara puste in en del av medisinen med denna eller är det något annat som gör att man i praktiken kan använda medisin med högre mängd med denna? Har den någon fördel?

Det verkar ju som att hela saken är en meningslös teknikalitet men jag tycker väl inte heller att det är helt bra att vi inte har vetat om att det har pågått en doping sak under 1.5 år. Förbundet borde nog varit mer öppet.

Når det verkar som att det är ett misstag som inte har medfört någon som helst fördel för Sundby så tycker jag inte heller att det är helt bra att andra utövare går ut med negativa kommentarer. Så väldigt lätt tror jag faktiskt inte att det är att hålla reda på alla doping regler. Nesta gång kan det vara någon annan.

Det blir ju också en rätt konstig dom. Två månaders avstängning under sommaren spelar ju ingen roll men att bli av med tour de ski och världscupen sammanlagt påverkar ju flera åkare och är ju ingen spesiellt bra situation tycker jag.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 21/07/2016 21:24

Noe sånt:
Sundby tok Salbutamol vha. forstøver. De (Skiforbundet/legen/Sundby) har gått ut fra at grensen for tillatt dose gjelder hvor mye som tas opp, og videre tatt utgangspunkt i at det er en tiendedel av hvor mye som distribueres i forstøveren. WADAs grense gjelder hvor mye som distribueres. Sundby kan altså ha tatt opp mot tidobbelt dose.

Det er neppe noen fasit - studier viser annet - at det er en tiendedel som tas opp, så det virker utrolig pussig og amatørmessig å gå ut ifra det. Olaf Tufte bruker tidvis samme medisin i forstøver og har hele tiden vært klar over WADAs regel. Han har vel ringt selv, ikke stolt på andre, som Skiforbundet - som er Sundbys feil her. Skiforbundet "tar på seg all skyld" som de eg. gir WADA for uklart regelverk. Også lagde de godt gammeldags undervisningsfjernsyn for astmabehandling. Sundby får all straffen og skitten og alle fortsetter som før i Skiforbundet, som vanlig.

Tre timer før pressekonferansen møtte jeg Sundby i Maridalsveien. Jeg på landeveissykkel på vei hjem fra runde i Maridalen, han på vei opp. Han så helt forfjamsa ut.
Av: stosu

Re: Sundbys doping dom - 21/07/2016 21:41

Snakker om tulleforbund. Dette er slike feil som ikke skal skje i en idrettsnasjon som Norge. Bør Røste, som skipresident ta sin hatt og gå?
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 21/07/2016 21:49

Sitat: stosu
Snakker om tulleforbund. Dette er slike feil som ikke skal skje i en idrettsnasjon som Norge. Bør Røste, som skipresident ta sin hatt og gå?

Det ville jo iallfall gitt mening i at de sier de tar all skyld. Det skjer nok en del slike feil, men som denne saken viser så holder de kjeft. "It's only cheating if you get caught".
Straffen er drøy, fratar Sundby de fenomenale rekordene tre sammenlagtseire i verdenscupen på rad, og tre Tour de ski på rad. Det blir kjipt å tenke på på aldershjemmet.
Av: VegardSkedsmo

Re: Sundbys doping dom - 21/07/2016 21:54

Et usikkerhetsmoment her er jo hvor nøyaktig denne forstøveren doserer medisinen. Det blir litt som å si at jeg har 10 kopper kaffe og heller alle disse koppene i en maskin som jeg så drikker fra og da får jeg i meg 10% av den totale mengden kaffe, egro har jeg bare drukket én kopp.
Av: oevk

Re: Sundbys doping dom - 21/07/2016 22:45

Sitat: VegardSkedsmo
Et usikkerhetsmoment her er jo hvor nøyaktig denne forstøveren doserer medisinen. Det blir litt som å si at jeg har 10 kopper kaffe og heller alle disse koppene i en maskin som jeg så drikker fra og da får jeg i meg 10% av den totale mengden kaffe, egro har jeg bare drukket én kopp.


Det lurte jeg også på. Hvor blir de resterende 90% av?
Er det slik at bare 10% ender opp der det er tenkt (luftveiene) eller er det slik at bare 10% ender opp i kroppen totalt inkl svelg?

Hvis resten også ender opp i kroppen er dosen brukt i forstøveren mer enn stor nok til å gi positive effekter i form av doping. Dosen i forstøveren var såvidt jeg forsto 15.000µg. Effekt av salbutamol er jo godt dokumentert. F.eks undersøkelse med 8000µg:
http://suppversity.blogspot.no/2014/09/albuterol-salbutamol-doping-works.html
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 21/07/2016 22:59

Men hvor försvinner 9/10 delar av medisinen om det nu är det som sker? Når jag sökte lite så verkar det forstøveren mest vara något för barn och äldre. Hvorfor använder man en sån om den är så ineffektiv?

Jag så lite från en presskonferanans där de vissade en sån forstøveren och läste lite om hur den fungerar men jag klarar inte att fårstå varför den ska vara så ineffektiv (om man nu inte sprutar in lite i ett rom för att sen gå igjenom rummet och pusta några gånger).
Av: grr

Re: Sundbys doping dom - 21/07/2016 23:11

Hvorfor har "alle" toppidrettsutøvere astma??
Av: eryx

Re: Sundbys doping dom - 21/07/2016 23:15

Forstøver gir lenger virketid/effekt per dose. Iaf. det dama som har astma sier.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 21/07/2016 23:16

Mycket träning när det är kallt kan trigga astma. Det är nog en orsak iallafall.
Av: eryx

Re: Sundbys doping dom - 21/07/2016 23:17

Ikke alle, men mange som er mye ute i kald luft kombinert med tøffe påkjenninger når de bryter ned. Dvs at kulden ofte kommer på det mest sårbare tidspunkt. Når det skjer ofte over lang tid økes faren for å pådra seg slikt.
Av: Raoul Duke

Re: Sundbys doping dom - 21/07/2016 23:20

Sånn jeg har skjønt det er han vel ikke dømt for å ha tatt for stor dose, men for ikke å ha søkt om medisinsk fritak til å bruke forstøver?
Av: jaknudsen

Re: Sundbys doping dom - 21/07/2016 23:36

Sundby bør saksøke Skiforbundet.
Av: Skjelven

Re: Sundbys doping dom - 21/07/2016 23:41

Mener å ha lest at forstøveren blander medisinen med saltvann og innhaleres som damp.

Saltvannet hjelper til med å løse opp slim som allerede har dannet seg. Det er vistnok testet at man har 90% svinn med denne metoden.

Var vist lov til å ha 1200mikrogram pr et eller annet av virkestoffet. Sundby6hadde hatt 13x0 og 14x0 ved 2 anledninger. Så har vel bruk av forstøver og "10x" lovlig dose dukket opp under etterforskning.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 21/07/2016 23:41

Man kan nog se det så men det är nog mer kompliserat än som så. Spörsmål jag har efter att ha läst lite:

Hvorfor är forstöver förbjudit utan fritak? En egen orsak eller ett resultat av en teknikalitet om vad man måler? (Som väl är NCF sitt ståsted).

Vet man hur mycket man får i sig med en forstöver eller är det (som en del sier) oklart hur mycket man får i sig?

Hur känt har dessa tolkningarna av reglerna varit?

Jag tycker att det är en stor skillnad om det finns bevis för att Sundbys forstöver har en faktor på 1/10 (så han kommer under grensvärdet) och det inte finns någon medisinsk orsak till att särbehandla forstöver jämfört med om faktorn 1/10 är en gissning som kan vara väldigt fel eller att forstöver ger en annan effekt som tillsier att man måste ha fritak.
Av: Skjelven

Re: Sundbys doping dom - 21/07/2016 23:49

https://sykepleien.no/2009/10/effektiv-forstover

Fra random artikkel : "Skiforbundet støttet seg på studier som sier at bare om lag ti prosent av dosen som settes i apparatet blir inhalert og opptatt i kroppen ved bruk av forstøverapparatet"
Av: jorn

Re: Sundbys doping dom - 22/07/2016 00:09

Sitat: fredriks
Man kan nog se det så men det är nog mer kompliserat än som så. Spörsmål jag har efter att ha läst lite:

Hvorfor är forstöver förbjudit utan fritak? En egen orsak eller ett resultat av en teknikalitet om vad man måler? (Som väl är NCF sitt ståsted).

Vet man hur mycket man får i sig med en forstöver eller är det (som en del sier) oklart hur mycket man får i sig?

Hur känt har dessa tolkningarna av reglerna varit?

Jag tycker att det är en stor skillnad om det finns bevis för att Sundbys forstöver har en faktor på 1/10 (så han kommer under grensvärdet) och det inte finns någon medisinsk orsak till att särbehandla forstöver jämfört med om faktorn 1/10 är en gissning som kan vara väldigt fel eller att forstöver ger en annan effekt som tillsier att man måste ha fritak.


enkelt sagt er fordelen med forstøving at du får legemiddelet godt fordelt i luftveiene der det påvirker reseptorer i bronkialmuskulaturen slik at disse slapper av og luftveiene utvides (slik som hos lungefriske) i tillegg har det slimløsende effekt, spesielt sammen med saltvann.

Jeg har aldri tenkt på hvor det blir av det som ikke tas opp, men det pustes vel ut igjen og havner til slutt på gulvet

Jeg skjønner ikke hva salbutamol har å gjøre på dopinglista da de systemiske effektene neppe er noe å trakte etter
Av: traktoregg

Re: Sundbys doping dom - 22/07/2016 09:25

Sitat: grr
Hvorfor har "alle" toppidrettsutøvere astma??


Ett eller annet sted, lenge før denne saken dukka opp, leste jeg at "idrettsutøver-astma" kommer av at idrettsutøvere presser kroppen (lungene/luftveiene) så hardt at dersom de har det minste snev av astma så merker de dette. Dersom en "vanlig" person har et snev av astma så merker han neppe dette på grunn av at han neppe presser kroppen hardt nok.
Om dette stemmer vet jeg ikke.
Av: Lenny

Re: Sundbys doping dom - 22/07/2016 09:32

Sitat: jorn


enkelt sagt er fordelen med forstøving at du får legemiddelet godt fordelt i luftveiene der det påvirker reseptorer i bronkialmuskulaturen slik at disse slapper av og luftveiene utvides (slik som hos lungefriske) i tillegg har det slimløsende effekt, spesielt sammen med saltvann.

Jeg har aldri tenkt på hvor det blir av det som ikke tas opp, men det pustes vel ut igjen og havner til slutt på gulvet

...


Kort fortalt blir de resterende 80-90% enten liggende igjen i forstøveren (i kammeret, på innsiden av slangene, eller i maska/munnstykket), eller i munnhule/svelg. Noe blir også pustet ut, samt at noe blir frigitt til luft når maskinen går og man ikke bruker den.

Mengden som ender i munnen blir svelget, og tatt opp i kroppen via tarmen. Mye av denne svelgede substansen omdannes via "førstepassasjemetabolisme" i leveren til en inaktiv substans. 90% av inntatt mengde skilles ut i urinen, resten i avføring.

Jeg har ikke satt meg så godt inn i deteksjonsmetodene for salbutamol (Ventoline altså), så jeg vet ikke om de måler både aktiv substans og metabolitt i urin, og hvordan dette evt. slår ut på en positiv test.


SPC Ventoline

Salbutamol metabolism, how to differentiate oral vs. inhaled administration

Medical and pharmacological approach to adjust the salbutamol anti-doping policy in athletes
Av: oyvin

Re: Sundbys doping dom - 22/07/2016 10:00

CAS sin hovedargumentasjon slik jeg skjønte det etter å ha lest dommen, min gjenfortelling:

1. I utgangspunktet er Salbutamol forbudt.

2. Det er i bestemmelsene gitt et unntak. Dette unntaket gjelder kun for innhalering. Foreskrevet dose kan da være maksimalt 1600 mikrogram.

3. Juridisk prinsipp til grunn: Unntak skal tolkes strengt. Når innhalering er nevnt som eneste gyldige metode i unntaket, kan det ikke samme formulering også brukes til å beskrive hvor i prosessen mengden skal måles.

4. I praksis vil ikke unntaket kunne dekke bruk av forstøverapparat, som derfor vil kreve medisinsk unntak.

5. Dette burde utøver/støtteapparat visst. Det vil være umulig å vite hvor mye som faktisk inntas ved forstøverapparat, artikkelen som sier eksakt 10 % er "cherrypicked" av NSF og andre kilder gir mindre klare svar. Ved et forsøk i laboratorium ble det for eksempel målt vesentlig høyere konsetrasjoner i urintest etter bruk.

6. Og en del annen argumentasjon.


Jeg synes punkt 3 er problematisk. Hvordan i all verden skal det være mulig for normale mennesker å vite at unntaksformuleringen "inhale 1600 microgram" ikke dekker å faktisk inhalere 1600 mikrogram?

Når det er sagt er det hele mindre krystallklart enn NSF fremførte på pressekonferansen. CAS har poenger under 5 og 6, selv om jeg sliter med å være enig i dommen totalt sett (i motsetning til dommen mot Tysse).
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 22/07/2016 10:19

Sitat: oyvin

Jeg synes punkt 3 er problematisk. Hvordan i all verden skal det være mulig for normale mennesker å vite at unntaksformuleringen "inhale 1600 microgram" ikke dekker å faktisk inhalere 1600 mikrogram?


Enig, men ett yterligare problem är att det verkar som att man inhalerer mer än 1600 microgram (i det aktuella fallet) men att en del pustas ut igjen.

Jag tror att man är på tunn is om man med inhalerer menar vad man netto får i sig. Då kan antagligen variationen mellan personer och "teknik" vara stor skulle jag tro (och det är väl det en del forskning också verkar si).

Det är ju klart att det är gjort ett misstag från NCF sin sida eftersom Sundby kunde fått fritag om han sökt om det men för mig verkar det också som att legen gjort ett alvarligt fel när han inte kollade upp detta bättre då det finns några saker som borde fått varningsklockorna att ringa.
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 22/07/2016 14:02

Skiforbundet:
«Martin, legen har gjort en megablemme og du har slått ut på dopingprøver på for høye verdier av astmamedisiner. Vi har glemt å søke tillatelse.»

Martin:
«Faen!! Åssen er det mulig, kan ikke de idiotene, som tross alt er leger innenfor idrett, regelverket?»

Skiforbundet:
«Det er vår skyld Martin. Vi erstatter premiepengene, men kun dersom du nå gjør som vi sier.»

Resten er historie. Martin fikk ikke under noen omstendigheter muligheten til å si det han virkelig mener om skiforbundets håndtering og hva han mener om legen som dreit seg loddrett ut. Martin har også driti seg ut her.

Se på Olaf Tufte f.eks, som selv kontakter wada for å få klarhet i regelverket.

Antidoping er ikke «det er lettere å be om tilgivelse enn tillatelse». Alltid spør først før man tar medisiner, og dobbeltsjekk!
Av: schnappi

Re: Sundbys doping dom - 22/07/2016 14:37

Sitat: buffest
Straffen er drøy (...)


"Drøy" sett i lyset av 50picogram clenbuterol der attpåtil folk er blitt frikjent med høyere dose? Eller meldonium som kan ta måneder å skilles ut av kroppen akkurat rundt forbudsdatoen?

Tja...
Av: bjerkseth

Re: Sundbys doping dom - 22/07/2016 16:04

Det er mye som gjør at denne saken stinker. Først og fremst det faktum at det ble presentert en løgn fra scenen som senere ble gjentatt gang på gang i intervjuene etterpå. Påstanden om at saken måtte hemmeligholdes frem til den var ferdigbehandlet hos CAS har i etterkant blitt avslørt som ren og skjær løgn. Da er jo spørsmålet hvor mye mer av dette bestillingsverket av en rapport man kan stole på.

Skiforbundet har altså ventet 9 dager fra saken var ferdig i CAS til de har innkalt til en pressekonferanse. Og i mellomtiden har de da skrevet et ferdig informasjonsdokument som alle journalistene fikk utlevert. Og her har man allerede avslørt minst en av påstandene som løgn. I tillegg har de fra saken ble opprettet til dommen var klar bestilt forskningsrapporter som fremmer deres sak. Hvor troverdige er disse?

I tillegg har saken blitt hemmeligholdt i 18 måneder uten noen lekkasjer. Vegard Robinson Bugge ble jo dømt for samme stoffet og han ble hengt ut i media lenge før B-prøven var ferdig analysert og saken hadde fått noen dom. Det er stort sett tilfelle i alle andre dopingsaker også. Store eller små.

Og så merket jeg meg en ting til. Det ble påpekt av legen at Sundby på tidspunktene han ble tatt på så var han mer astmasyk enn vanlig og måtte få en sterkere medisin enn den han normalt går på. Moralskt sett så bør man kanskje la være å konkurrere fremfor å kjøre på med vesentlig kraftigere medisiner enn det man normalt bruker om helsen i utgangspunktet ikke er god nok til å gå skirenn. Men om man ser bort i fra det så skurrer det allikevel. Følgende er sakset fra www.antidoping.no

"Det kreves ikke søknad om medisinsk fritak for bruk av følgende beta-2 agonister til inhalasjon"
"NB! Dosering over tillatte maksdoser krever søknad om medisinsk fritak på forespørsel.
Ved bruk av annet utstyr enn vanlig inhalator til inhalasjon av beta2-agonister som f.eks. nebulisator/forstøverapparat, bør det søkes om medisinsk fritak. Dette skyldes at nebulisator/forstøverapparat kan gi økt mengde tilført legemiddel til lungene. Man kan da risikere overdosering i forhold til de WADA godkjente maksimale døgndosene som er angitt for salbutamol (1600 micrgr/24 timer) og formoterol (54 micrgr/24 timer)."

På Antidoping Norge sine nettsider kan vi altså lese at de anbefaler å søke om medisinsk fritak uavhengig av mengde man benytter seg av da det gir en risiko for overdosering. Hva ble Sundby felt for? Overdosering... Og landslagslegen hevdet at teksten var vanskelig/umulig å forstå selv om teksten er ganske enkelt forklart på Antidoping Norge sine egne sider. Og hadde man vært av den oppfatningen at reglene er vanskelige å forstå så hadde det vel vært naturlig å ta en telefon til WADA fremfor å gamble med noe som kan føre til dopingdom på verdens beste mannlige skiløper...?
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 22/07/2016 16:33

Sundby er vel ikke dømt for overdosering, men for ikke å ha søkt fritak for bruk av forstøverapparat?

Syns det er rart bestemmelsen/teksten det vises til sier at man BØR søke fritak for forstøverapparat. Slikt regelverk må være enten eller, ikke kanskje, bør eller muligens. Skjønner jo da at det kan være vanskelig å tolke reglene. Men det er også en solid indikasjon på at man skal spørre wada om hvordan regelen skal forstås.

Pinlig å se at norsk idrett nok en gang opptrer håpløst i forbindelse med dopingdommer. Så det i Tysse-saken også. Hadde skiforbundet hatt baller, hadde de sparket den ansvarlige og lagt skylda på seg selv og ikke WADA. Da hadde de virkelig tatt på seg ansvaret og skylda. Er Sundby som må stå skolerett for en tabbe han ikke selv står for, selv om regelverket gir utøveren også et ansvar.
Av: Renzir

Re: Sundbys doping dom - 22/07/2016 16:48

Sitat: HNK
Sundby er vel ikke dømt for overdosering, men for ikke å ha søkt fritak for bruk av forstøverapparat?
.


Grunnen til dette er jo at han har hatt over lovlig terskelverdi av Salbutamol ved 2 anledninger. 1200 er grensen og han hadde 1340 og 1360. Har du over denne grensen skal du vel levere inn søknad. Så det er vel en liten "vridning" av saken når Skiforbundet får dette til å bare se ut som en tecnicality vedr administrasjon av medisinen.

Tror Skiforbundet taper på at de ikke har vært åpne her. Er jo hemmelighold og løgner som også har skapt mye negativitet i de siste mnd vedr dopingsaker.

Uforståelig at de ikke søkte om fritak når han fikk en mengde medisin som kunne føre til at han kom over terskelverdien. Uavhengig av om de ikke var sikre på om administrasjonen av medisinen i seg selv skulle søkes om eller ikke.

Når det kommer til stykke så kan jo jo bli litt skeptisk til Skiforbundet og Fotballforbundet når du tenker på alt rot som har vært siste året.

Disclaimer: Ingen ekspert på dette.
Av: Renzir

Re: Sundbys doping dom - 22/07/2016 17:37

Lite tillegg

Pressemeldingen fra FIS er litt mer nøktern og forklarende synes jeg en den skikkelige mengden info fra Skiforbundet.

http://www.skiforbundet.no/Images/3.%20FIS%20Media%20Info.pdf
Av: Gulesider

Re: Sundbys doping dom - 22/07/2016 18:49

Synes hele saken fremstår som litt underlig. Og jeg sliter med å forstå hva folk faktisk mener her.
Jeg vet at forstøver gir større effekt enn vanlig inhalator. Det er derfor man bruker det isteden for enkelte tilfellet
Av: Ynot

Re: Sundbys doping dom - 22/07/2016 19:06

Saken er tilsynelatende uskyldig, men på ingen måte så uskyldig som forbundet skal ha det til. Hvis man har så dårlig kontrollert asthma at man er nødt til å bruke salbutamol på forstøver er man så dårlig at man burde legges inn på sykehus. Det er ingen tvil om at beta2-stimulerende legemidler er prestasjonsfremmende om man får de i seg i blodsystemet (ikke bare lokalt i luftveiene). Når man går over til forstøver og attpåtil øker dosen betydelig får man mer over i blodsystemet fra svelg/spiserør. Det skulle overraske meg mye om ikke utøvere/støtteapparat rundtom i verden ikke spekulerer i dette.

Grunnen til at en tillater er salbutamol er at det ikke er prestasjonsfremmende for ikke-astmatikere i de tillatte dosene for astmatikere, det er ikke det samme som at legemiddelet ikke er prestasjonsfremmende når det gis i høyere doser...
Sitat: FIS
questionable medical advice to administer salbutamol outside a hospital
Av: Paragonia

Re: Sundbys doping dom - 22/07/2016 19:37

Sitat: Gulesider
Synes hele saken fremstår som litt underlig. Og jeg sliter med å forstå hva folk faktisk mener her.
Jeg vet at forstøver gir større effekt enn vanlig inhalator. Det er derfor man bruker det isteden for enkelte tilfellet


Nettopp derfor er det en skandale om man ikke utestenger ham for lang tid. Helst svært lang tid. Ser ikke noe grunnlag for at han skal ha kortere straff . annet enn han er norsk da.
Av: Lurifax

Re: Sundbys doping dom - 22/07/2016 22:35

Sitat: Gulesider
Synes hele saken fremstår som litt underlig. Og jeg sliter med å forstå hva folk faktisk mener her.
Jeg vet at forstøver gir større effekt enn vanlig inhalator. Det er derfor man bruker det isteden for enkelte tilfellet


Jeg TROR man trygt kan si at dette er slik Norge har holdt på i alle år. Vi balanserer på grensen til hva som er "lovlig" - denne gangen ble vi tatt for å vippe over streken.

Om Sundby vet eller ikke vet, det vet jeg ikke, men at legene vet hva de har gjort - det er jeg helt sikker på. De forsøker bare å bortforklare alt sammen.

Vi er bedre enn andre i den forstand at vi skjelden eller aldri bruker ting, missbruker ting som er på dop-listene, men vi er helt sikkert best i verden på å bruke ting som ikke står på listene.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 22/07/2016 22:44

Vansklig att vara enig med det där om det stämmer att han kunde fått fritak att bruka forstövern med den dosen han hade om han hade sökt för det. Stämmer inte det med fritak?
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 23/07/2016 10:46

Fölgande från FIS dokumentet förstod jag inte.

" Rule S.3 of the WADA Prohibited List exceptionally allows
presence of salbutamol in excess of the reporting limits, if the athlete can demonstrate that
the abnormal result was the consequence of the use of the therapeutic inhaled dose up to
the maximum of 1600 micrograms over 24 hours. "

Vad är den grensen för något? Om man tar max 1600 micrograms över 24 timmar kommer man då normalt över eller under den grensen? Finns det någon övre grensen som alltid medför doping? Om det är en grens som man oftast kommer över om tar astma medisin så borde ju Sundby vara över den grensen hela tiden och på de aktuella testerna var han inte spesiellt mycket över om jag husker rätt.

Jag tycker att det är lite rart med vad som verkar vara en rätt hög grens som man ändå får överstiga om man visar att man inte tagit för mycket medisin. Klart det kan ju vara praktiskt om det är så att normalt brukt normalt medför att man är under grensen men ibland kan medföra att man är över grensen. Då behöver man ju bara undersöka en del fall grundligare och man slipper problem med att bestämma bra grensevärden som alltid visar på doping och aldrig falska positiva.

Är Sundbys målevärden en indikation på att han kan ha tagit för mycket medisin eller visar de inte alls något sådant?
Av: hbakken

Re: Sundbys doping dom - 23/07/2016 18:54

Sitat: Lurifax
Sitat: Gulesider
Synes hele saken fremstår som litt underlig. Og jeg sliter med å forstå hva folk faktisk mener her.
Jeg vet at forstøver gir større effekt enn vanlig inhalator. Det er derfor man bruker det isteden for enkelte tilfellet


Jeg TROR man trygt kan si at dette er slik Norge har holdt på i alle år. Vi balanserer på grensen til hva som er "lovlig" - denne gangen ble vi tatt for å vippe over streken.

Om Sundby vet eller ikke vet, det vet jeg ikke, men at legene vet hva de har gjort - det er jeg helt sikker på. De forsøker bare å bortforklare alt sammen.

Vi er bedre enn andre i den forstand at vi skjelden eller aldri bruker ting, missbruker ting som er på dop-listene, men vi er helt sikkert best i verden på å bruke ting som ikke står på listene.


Enig. Her tror jeg både Skiforbundet og Sundby har presset denne gråsonen så utrolig langt de klarer og allerede hatt "unnskyldningen" klar i tilfelle de blir tatt.
Jeg tror faen ikke de er så dumme at de ikke skjønner regelverket. De er så smarte at de skjønner hvor de kan skylde på uklart regelverk.

Deilig at det viser seg at norske skiløpere også går over grensa!

Og hele saken stinker skikkelig. At dette er blitt holdt skjult sier utrolig mye.
Som nevnt tidligere, hva med Vegard R Bugge?

Uthengt og utestengt før b-prøven var klar. Hvorfor i alle dager Sundy ikke bare ble det med en gang forstår jeg ikke.
Av: bjerkseth

Re: Sundbys doping dom - 23/07/2016 19:22

Sitat: hbakken

Og hele saken stinker skikkelig. At dette er blitt holdt skjult sier utrolig mye.
Som nevnt tidligere, hva med Vegard R Bugge?

Uthengt og utestengt før b-prøven var klar. Hvorfor i alle dager Sundy ikke bare ble det med en gang forstår jeg ikke.


Du er ikke dømt før saken er ferdig, ergo kan man konkurrere frem til dom foreligger selv om det ikke er vanlig. Bugge ble suspendert av laget sitt og fikk ikke konkurrere i påvente av dom. Skiforbundet hadde nok suspendert Sundby om saken hadde kommet frem i media. Men det ønsket de jo ikke og da lot de han bare gå som om ingenting hadde skjedd.

Trodde forøvrig at man fikk strøket resultatene som man fikk etter positiv prøve og frem til og med at straffen har vært, men ser at Sundby kun står som DSQ i disse to enkeltrennene, mens alt annet teller. Er vel kanskje fordi dette er en mildere dom enn hva man får for EPO?
Av: Lurifax

Re: Sundbys doping dom - 23/07/2016 19:41

Sitat: bjerkseth
Sitat: hbakken

Og hele saken stinker skikkelig. At dette er blitt holdt skjult sier utrolig mye.
Som nevnt tidligere, hva med Vegard R Bugge?

Uthengt og utestengt før b-prøven var klar. Hvorfor i alle dager Sundy ikke bare ble det med en gang forstår jeg ikke.


Du er ikke dømt før saken er ferdig, ergo kan man konkurrere frem til dom foreligger selv om det ikke er vanlig. Bugge ble suspendert av laget sitt og fikk ikke konkurrere i påvente av dom. Skiforbundet hadde nok suspendert Sundby om saken hadde kommet frem i media. Men det ønsket de jo ikke og da lot de han bare gå som om ingenting hadde skjedd.

Trodde forøvrig at man fikk strøket resultatene som man fikk etter positiv prøve og frem til og med at straffen har vært, men ser at Sundby kun står som DSQ i disse to enkeltrennene, mens alt annet teller. Er vel kanskje fordi dette er en mildere dom enn hva man får for EPO?


Kan godt være, men uklart hele greia, men at legene i skiforbundet i Norge vet hva de bør og ikke bør gjøre - det er jeg rimelig sikker på. Her tror jeg de har tolket en litt ullen skrift - også har de valgt å tøye strikken.

Om Martin har vært en del av hele greia, eller om han utelukkende har forholdt seg til hva som er sagt - det vet jeg ikke. Men Skiforbundet har en lojal tjener i Martin, det er nå helt sikkert, så man skal ikke se bort fra at de har sagt at de har stålkontroll.

Tufte og hans valg kan i så måte ikke sammenlignes synes jeg, da han har et knøttlite apparat i ryggen om man sammenligner med skiforbundet.

Noen bør få beskjed om å gå, og det er ikke Martin etter mitt syn.

Kan jo minne litt om hva som har blitt gjort i Norge tidligere mtp gråsoner. Håkon Austad og Marius Bakken ble jo ødelagt av forsøk og bruk av jern-tilskudd (om jeg husker rett)

Mye gråsone i Norge, de som ikke tror dette, de er i overkant naive tror jeg.

De studerer nok absolutt alt til 100% og kanskje litt til noen ganger, også legger de løp som gir de fordeler det er mulig å få innenfor lovverket. Dette tror jeg nok har skjedd i alle år. Også kan man like det eller ei.
Av: øyvindh

Re: Sundbys doping dom - 24/07/2016 13:15

Det er noe riv ruskende galt i idretter hvor de med friske lunger er listefyll.
Av: Lurifax

Re: Sundbys doping dom - 24/07/2016 14:08

Sitat: øyvindh
Det er noe riv ruskende galt i idretter hvor de med friske lunger er listefyll.


Nja, kanskje, det kan være du er inne på noe. Altså at det er mengden som gjør at nesten alle utholdenhets utøvere i Norge faktisk ender opp med såre luftveier og problemer med pusten, generelt.

Har faktisk merket dette på kroppen selv etter at jeg ble bitt av treningsbassillen. Løp og løp en vinter (2012) lyttet ikke til kroppen, resultat er kulde-astma/anstrengelses astma. Så man kan kanskje si at det er opp til utøverne å sørge for at man ikke blir "syk" - men på den annen side, om det er slik at man ikke blir bedre enn hva man var? nei, dette er komplekst kjenner jeg...
Av: EgilS

Re: Sundbys doping dom - 24/07/2016 15:16

Sitat: øyvindh
Det er noe riv ruskende galt i idretter hvor de med friske lunger er listefyll.


Kanskje, men om det å bli best faktisk krever et treningsregime som med stor sannsynlighet skaper problemer (i dette tilfellet med mye kuldeeksponering) så vil noen likevel gjøre det på tross av risikoen det innebærer. Toppidrett er vel ikke akkurat sunt, og langrenn er ikke den eneste idretten hvor en stor andel av de beste utøverne må leve med en stor risiko for fysiske problemer resten av livet.
Av: øyvindh

Re: Sundbys doping dom - 24/07/2016 20:20

Enig med de to siste her om at saken kanskje ikke er så enkel som mitt utsagn skulle tilsi.
Siden noen av våre beste løpere har "medfødt" astma, altså ikke belastningsastma, burde det ikke statistisk sett vært like store muligheter for de som er "friske" til å hevde seg på resultatlistene?
Av: Lurifax

Re: Sundbys doping dom - 24/07/2016 21:14

Sitat: øyvindh
Enig med de to siste her om at saken kanskje ikke er så enkel som mitt utsagn skulle tilsi.
Siden noen av våre beste løpere har "medfødt" astma, altså ikke belastningsastma, burde det ikke statistisk sett vært like store muligheter for de som er "friske" til å hevde seg på resultatlistene?


Tror ikke Northug har astma problemer, kan ikke huske jeg har lest om det.
Så det går jo fint, man må jo bare være hard og villig til å ofre mer eller mindre alt annet i mange år for å bli best. Det er nok det som er største utfordringen til de med en god dose talent og kanskje ikke like sterk jernvilje. Dæhli var vel heller ikke noe spesielt stort talent. Men viljen hans stod det i det minste ikke på. Og han lyktes med det han satt seg fore. Svan var vel rett og slett helt overlegen en god stund. Han hadde vel både stort talent og evne til å sette ting i system, samt gjennomføre. Han er vel egentlig oppfinneren av moderne langrenn og treningsmetodikk (etter mitt syn da...)
Av: Torlog

Re: Sundbys doping dom - 25/07/2016 00:22

Her er en som har satt seg litt mer inn saken enn meg. Teksten er kopiert fra FB siden til Thomas Hjelde Thoresen og inneholder en del interessante betraktninger. (https://www.facebook.com/thomas.h.thoresen?fref=nf)

"Da har jeg fått finlest dommen mot Martin Johnsrud Sundby( http://www.skiforbundet.no/Images/5.%20Dom.pdf )
Der har jeg funnet en rekke punkter som skiforbundet har vært dyktige på holde skjult fra både norsk media og det norske folk:
1. Landslagslegen prøvde å forklare de høye nivåene med å vise til at utøveren kan ha vært dehydrert. Det ble kategorisk avvist av Professor Fitch i WADAS ekspertgruppe.
2. Fitch uttaler også:
«Because he competed with success in many elite, cross-country skiing events in this period, it would appear that this condition could not described as "acute, severe asthma"»
3. MJS hadde brukt 15mg (15000mikrogram) daglig i en uke før første positive test, og i en måned før andre positive test.
4. Den tillatte døgndosen ble inntatt i en periode på 5 timer umiddelbart før konkurranse.
5. 8. februar 2015 informerte NSF FIS om at utøveren valgte å si fra seg retten til å etterspørre og analysere B-prøven.
6. I et brev fra MJS til FIS Hearing Panel 8. februar 2015 skriver han bl. annet. "I have never been advised that allowed doses has to be taken in any special manner".
7. Studien av Mazhar et al, som NSF refererer til med formål om å vise at 15000mcg nebulisert er "bioekvivalent" med 1500mcg via MDI blir avvist av Dr. Audrey Kinahan, medlem av WADA Prohibited List Expert Group, da denne studien ble gjort på eldre mennesker, med svært dårlig lungefunksjon, som lider av COPD (Chronic Obstructive Pulmonary Disease).
8. Den maksimale oppnådde urinverdien av salbutamol som MJS oppnådde ved å inhalere 1600 mikrogram salbutamol via MDI var 1481 ng/ml, altså like over de verdiene dopingtestene viste. Da ble 1600 mikrogram inhalert som en dose, i motsetning til i løpet av 24 timer.
9. Høye doser salbutamol skal retningslinjer for astma-behanndling reserveres for nødstilfeller. Dosene som MJS inntok anses ikke som normal terapeutisk bruk, særdeles ikke når denne bruken fortsatte over en lengre periode.
10. Landslagslege Knut Gabrielsen skrev ut en dose til MJS på 60 ampuller salbutamol (på 5mg hver). Det er den maksimale mengde som kan gis ut på resept. Dette skjedde i november 2015(dette er nok en skrivefeil, og skal sannsynligvis være 2014). Er dette noe en ville ha gjort som reaksjon på et akutt astmaproblem?
11. CAS sitt ekspertpanel konkluderer med at regelen for å innta 1600 mikrogram salbutamol i løpet av et døgn kun gjelder via MDI-inhalator, og dermed ekskluderer annen bruk, inkludert både forstøver(nebulizer) og oral administrasjon.
12. Dr Rabin i ekspertpanelet kommer med kommentar om at salbutamol-inntak som medfører verdier over tillatte nivåer kan ha en anabol effekt, dette krever dog nærmere undersøkelse.
13. WADA ba i utgangspunktet om en utestengelse av MJS i to år.
14. WADA skriver at bruk av forstøver(nebulizer) IKKE er normal behandling av astma, og at folk flest ikke innehar slikt utstyr selv, men hovedsaklig er brukt på sykehus.
15. WADA skriver at vitenskapelige studier gjør det klart at minst 40% av salbutamol i forstøver er tilgjengelig for inhalasjon.
16. WADA skriver at studiene som er produsert og "cherry-picked" av utøver og NSF ikke støtter deres tese.
17. Salbutamol var ikke tillatt brukt uten TUE i det hele tatt mellom 2004-2009.
Etter å ha satt meg ganske grundig inn i denne saken, og ikke minst forskningen rundt sitter jeg igjen med noen personlige betraktninger:
Salbutamol er bevist å ha en prestasjonsfremmende og anabol effekt dersom den inntas oralt (drikkes)(1), og det finnes også studier som tyder på at dette er tilfelle ved inhalasjon(2). Den eneste tillatte metoden for å innta salbutamol på er via inhalasjon. Dette er opprinnelig ment inhalasjon via et MDI-apparat. Derfor er også det maksimale inntaket satt med tanke på MDI-apparat. Forstøveren som MJS brukte er utstyr som ifølge en ekspert hører hjemme på sykehus, og således ikke er tatt hensyn til spesifikt i reglene. I forstøver-apparatet satte MJS inn 3x5000 mikrogram salbutamol. Altså nesten 10 ganger så mye som dosene som er tillatt. Dette ble gjort kun ut i fra landslagslege Gabrielsen trodde at max. 10% tas opp? Som igjen er basert på en studie gjort på eldre mennesker med kraftig redusert lungefunksjon? WADA uttaler at studier viser at over 40% tas opp fra et forstøver-apparat (Har ikke funnet referanser til dette dessverre).
En studie (3) som er designet for å avdekke om salbutamol er inntatt lovlig(via inhalasjon) eller ulovlig(oralt) skriver følgende: From the results obtained, it can be observed that all urine samples collected after oral administration of racemic salbutamol gave concentrations of free salbutamol .500 mg/L.
MJS sine prøver viste hhv. 1340 og 1360 mg/L.
I følge denne studien (3) viste INGEN av resultatene verdier over 1000 mg/L ved inhalasjon av lovlig tillatt dose, dog ved oralt inntak var dette normalt.
Landslagslege Gabrielsen skrev i november 2014 ut den maksimale grensen av salbutamol-ampuller tillatt på resept til MJS. Den første positive testen var 13. desember 2014, og da uttalte MJS at han hadde brukt salbutamol i en uke. Hvorfor ble salbutamol skrevet ut så tidlig? Var ikke denne behandlingen en respons på en akutt sykdom? Er ikke normal praksis at landslagslegene er med på konkurranser og samlinger og kan skrive ut slike medisiner ved behov?
Den skremmende hemmeligholdelsen fra skiforbundet. Pressekonferansen som var utrolig velregissert, med fokus på kun å få frem de synspunktene de mente var viktig. Den nedlatende holdningen skiforbundet har vist overfor idrettens høyste domsinstans. Det at MJS faktisk ble frikjent ved første behandling av saken. Det at skiforbundet har fått produsert studier for å støtte opp sine synspunkt, og har flere personer i ekspertpanel som er flinke til å argumentere sin sak. Det at de faktisk greide å få straffen ned til to måneders utestengelse ved bruk av hersketeknikker.
Alt dette viser meg at Norge faktisk har mye makt i disse sirklene. Og det at MJS faktisk er dømt er betryggende på at vi ikke innehar all makt.
Er det utenkelig at noen i det svære norske apparatet har avdekket det samme som meg, at salbutamol har en vesentlig prestasjonsfremmende effekt. At denne kanskje er enda større ved bruk av et forstøver-apparat som normalt er forbeholdt sykehus. At effekten ved bruk av inhalasjonsvæske kanskje ikke er så ulik effekt av å drikke salbutamol. At dette faktisk kan brukes lovlig dersom en tolker WADA-reglene i den retning en vil.
At MJS ble tatt bare skyldes litt mer enn det som ville gått under WADA-grensen. At dette er noe nordmenn har gjort i en årrekke, helt tilbake til Dæhlie og Ulvang.
Jeg sier ikke at de har konsekvent brutt regelverket, men at regelverket er tøyd til det ytterste for å gi norske utøvere så mange fordeler som overhodet mulig, ved bruk av prestasjonsfremmende medisin. Det føler jeg meg rimelig sikker på etter å ha lest mye om dette.
Er dette akseptabelt? Så utrolig frempå som nordmenn har vært til å dømme andre så mener jeg ikke det. Håper noen kan hjelpe meg å videreformidle denne informasjonen til media så vi kanskje får dette frem i lyset for fremtiden.
(1) Studie fra 2000 som viser at inntak av 12mg oral salbutamol daglig er prestasjonsfremmende:
http://jap.physiology.org/content/89/2/430.full
(2) Studie fra 2004 som viser at 800 mikrogram inhalert salbutamol er prestasjonsfremmende:
https://drive.google.com/open…
(3) Studie for å avdekke uautorisert bruk av salbutamol
https://drive.google.com/open…
Av: hbakken

Re: Sundbys doping dom - 25/07/2016 10:22

Sitat: Torlog

Er det utenkelig at noen i det svære norske apparatet har avdekket det samme som meg, at salbutamol har en vesentlig prestasjonsfremmende effekt. At denne kanskje er enda større ved bruk av et forstøver-apparat som normalt er forbeholdt sykehus. At effekten ved bruk av inhalasjonsvæske kanskje ikke er så ulik effekt av å drikke salbutamol. At dette faktisk kan brukes lovlig dersom en tolker WADA-reglene i den retning en vil.
At MJS ble tatt bare skyldes litt mer enn det som ville gått under WADA-grensen. At dette er noe nordmenn har gjort i en årrekke, helt tilbake til Dæhlie og Ulvang.
Jeg sier ikke at de har konsekvent brutt regelverket, men at regelverket er tøyd til det ytterste for å gi norske utøvere så mange fordeler som overhodet mulig, ved bruk av prestasjonsfremmende medisin. Det føler jeg meg rimelig sikker på etter å ha lest mye om dette.


Ikke utenkelig i det hele tatt! Jeg tror det ER slik. Måten saken har blitt håndtert på i etterkant av Skiforbundet bygger oppunder det med hemmeligholdet mener jeg.

Dæhli. I en tid verden var "full av EPO" så er han overlegen...
Av: Ynot

Re: Sundbys doping dom - 25/07/2016 10:42

Sitat: Torlog
At effekten ved bruk av inhalasjonsvæske kanskje ikke er så ulik effekt av å drikke salbutamol.
I de store mengdene som er inntatt her er det ikke tvil om at store mengder medikament har gått over i blodet, og blitt forbrent på samme måte i kroppen som tablett/drikke, noe som han også er målt i blod og han blir dømt for.
Selvsagt har legen visst det, og selvsagt har MJS visst det. Han er ikke så uskyldig som enkelte på forumet her skal ha det til, han kan ikke ha hatt så lite kontrollert asthma som han påberoper seg eller har påberopt seg ovenfor legen, og likevel være frisk og oppegående...
Av: DuffMcShank

Re: Sundbys doping dom - 25/07/2016 11:37

Hvis Skiforbundets forklaring/påstand om at kun 10% opptas virkelig er et så tynt halmstrå som det fremstilles her, håper jeg saken blusser opp igjen i media.
Dette ligner jo mer på systematisk doping enn akutt medisinsk behandling.

Hvilke forskningsrapporter rundt dette er det skiforbundet selv har bestilt?
Av: DuffMcShank

Re: Sundbys doping dom - 25/07/2016 12:20

Sundby får 1,1 millioner kroner i "tilbakebetaling" (tolk det hvordan man vil) fra NSF, så han lider ingen økonomisk nød av dette bortsett fra at han antakelig ikke er like spiselig som sponsorobjekt lenger.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 25/07/2016 12:54

Fallet verkar värre än vad det först verkade. Jag har inte läst det utrykligen men det låter (om man tolkar en OLT lege) som att Sundby i dag inte har någon TUE på att använda medisinen på det sättet och det är nog inte säkert att han skulle få göra det heller.
Av: oyvin

Re: Sundbys doping dom - 25/07/2016 13:02

Sitat: DuffMcShank
Hvis Skiforbundets forklaring/påstand om at kun 10% opptas virkelig er et så tynt halmstrå som det fremstilles her, håper jeg saken blusser opp igjen i media.

Ikke hold pusten. De bare opptatt av russere igjen. Våre ymse idrettsledere står på rekke og rad og er harmdirrende enige om dem og stopper tvert der. Ikke engang en kommentar om at vi selv har spesialutatt vår egen heilnorske doper, i første runde, uten at han engang tilfredsstiller kravene.

Det russiske opplegget er verre enn det meste vi ellers har sett dokumentert utført av stater. Hvor kvalitativt forskjellig det er fra US Postal, og andre lag med eget dopregime og kontakter inn i idrettsorganisasjonene?
Av: Ynot

Re: Sundbys doping dom - 25/07/2016 14:07

Sitat: DuffMcShank
Hvis Skiforbundets forklaring/påstand om at kun 10% opptas virkelig er et så tynt halmstrå som det fremstilles her, håper jeg saken blusser opp igjen i media.

Idrettslegenes forklaring med 10% opptak på forstøver er basert på en studie utført på pasienter med KOLS grad 3 - 4, med rundt halvparten - 2/3 av vanlig gjennomsnittlig lungevolum, og derfor betydelig redusert overflateareal hvor det kan skje diffusjon av medikament over slimhinne til finmaskede blodkar. (diagnosen er bestemt av volum-flow-målinger fordi det er mye lettere å måle en effektivt lungeareal eller diffusjonskapasitet.) Resultatene er på ingen måte relevant for en ellers frisk ung asthmatiker som har vanlig overflateareal i lungene.
Det kan godt hende legen ikke visste hva han gjorde, for alt jeg veit kan han ha bakgrunn fra fysikalsk medisin, ortopedi, militæret, eller annen offentlig myndighet og ikke tatt i en asthmatiker bortsett fra på olympiatoppen de siste tiårene. Det er ikke helt uvanlig at det utvikler seg "behandlingssubkulturer" utafor etablert vitenskap i medisinske miljøer med spesielle krav.
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 25/07/2016 23:38

Tolker dette, posten til Torlog, også dithen at dersom astmaen først er såpass ille at man må bruke forstøverapparat, så bør man heller ikke trene eller være aktiv til det går over. Langt mindre vinne Tour de Ski...

Brodern hadde astma da han var yngre og brukte forstøverapparat når det stod på som verst. Dette var alltid om vinteren! Han fikk ikke lov å trene i disse periodene, slitasjen på lungene ville være for stor. Kroppen ville rett og slett ikke klart det.

Kan hende MJS har brukt dette med to formål for øyet: motvirke astmaplager, og løse opp slim. Mannen slimer og harker verre etter målgang. Har lest gjennom dommen selv også, og MJS kan umulig sitte å være et stort spørsmålstegn i forbindelse med dette. Han har skjønt hva han har puttet i seg.

Ser også at legen det her er snakk om har sagt opp stillingen sin, men at han aldri har følt skyld for det som har skjedd. For min del, legens reaksjon på pressekonferansen tatt i betraktning, sitter jeg med inntrykket av at han egentlig bare gjorde det som var vanlig å gjøre. Det man var kommet frem til at utøverne fikk mest igjen for. Husk at svært mange norske storløpere på ski har hatt astma.

Tanke:
Norge er kanskje best på trening, men de andre landene trener jo ikke rent lite de heller. Det går ikke i frøloff og Nugatti og 4x4 en gang i uka utenfor Norge - det er knallseriøse utøvere på de andre lagene også. Likevel er den norske dominansen total de siste 5 årene og tidsdifferansene er til tider enorme, mens det er alle andre tas i doping. Vi tenker jo akkurat det samme om russerne...
Av: DuffMcShank

Re: Sundbys doping dom - 25/07/2016 23:49

Noen av de som har vært med på dominansen er dog ikke astma-medisinert, som Johaug og Northug.
Av: Velte_Petter

Re: Sundbys doping dom - 26/07/2016 00:08

Sitat: HNK
T
Tanke:
Norge er kanskje best på trening, men de andre landene trener jo ikke rent lite de heller. Det går ikke i frøloff og Nugatti og 4x4 en gang i uka utenfor Norge - det er knallseriøse utøvere på de andre lagene også. Likevel er den norske dominansen total de siste 5 årene og tidsdifferansene er til tider enorme, mens det er alle andre tas i doping. Vi tenker jo akkurat det samme om russerne...


Detta blir for tabloid. Det er bra utøvere i andre land, men fra små avgrensa regioner i de respektive landa. Det er seriøst, javel. men når det koker ned til hva som teller så handler det om den respektive sportens standing i de ulike landa. Der har Norge en særstilling og har toppa opplegg med utviklingstrapp og en jungel av private lag og muligheter. I tillegg kommer det store folkehavet av mosjonister under der igjen. Til sammenlikning, i land som også har bra utøvere, er sporten sin betydning like stor som hesteskokasting og stille lengde.

Det gnåles stadig vekk at de norske dominerer for mye og dreper interessen, og det kommer selv fra NSF sjøl og Vegard Ulvang i FIS, som sikkert har sett noen forstøvere opp gjennom åra. Det rimer dårlig at man skal dope seg til seiere, som igjen dreper sporten. Og etterpå fremstå bekymret i media over at man selv er så dominerende. Hvis NSF og idrettsregimet i Norge er så dopvennlige, hvorfor ble de ikke bare med på karusellen til Finland og østblokken etter krigen?
Av: Brusdalen

Re: Sundbys doping dom - 26/07/2016 09:02

Sitat: Willmann

... når det koker ned til hva som teller så handler det om den respektive sportens standing i de ulike landa. Der har Norge en særstilling og har toppa opplegg med utviklingstrapp og en jungel av private lag og muligheter. I tillegg kommer det store folkehavet av mosjonister under der igjen. Til sammenlikning, i land som også har bra utøvere, er sporten sin betydning like stor som hesteskokasting og stille lengde.


Men på tross av dette så bryter altså Skiforbundet dopingreglene for å vinne skirenn, og i tillegg holder de dopingbruddene skjult så lenge som mulig.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 26/07/2016 09:48

Skjult og skjult..de har kanskje valgt å ikke gå ut med det, før han faktisk har blitt dømt i saken? De mente vel at han ikke skulle bli dømt for de positive prøvene, grunnet måten de har tolket regelverket på. WADA var for så vidt enige i at regelverket måtte skrives om, så det ikke skulle være åpen for slik tolkning. Blir litt amerikansk, hvor det må stå på mikroen at du ikke kan tørke katta inni den.
Når MJS måler så høye verdier på prøvene sine, så er jeg ikke i tvil om at han har hatt en effekt av salbutamol utover det å åpne luftveiene. Verdiene er ikke ulike det man får av å ta det oralt, alt over 1000ug/L er jo å betrakte som "misbruk". Effektene er ikke ulik clenbuterol, for å øke fettforbrenning og muskelmasse, salbutamol har dog mindre bivirkninger. Kanskje gir den anabole effekten også kortere restitusjonstid, slik at det kan trenes mer?
Av: Ynot

Re: Sundbys doping dom - 26/07/2016 17:48

Sitat: Willmann
Hvis NSF og idrettsregimet i Norge er så dopvennlige, hvorfor ble de ikke bare med på karusellen til Finland og østblokken etter krigen?
De er ikke dop-vennlige, de bare tøyer strikken urimelig langt og lager sine egne definisjoner av hva som er rimelig, disse definisjonene er de globale antidopingmyndighetene uenige i.
Hvorvidt dette skjer med overlegg eller ikke må Vårherre vite, med nå er det iallefall vist at MJS har prestasjonsfremmende mengde med salbutamol i blodet, og han har hatt det mange ganger og over lengre tidsperioder i flere år siden dette tydeligvis er etablert praksis hos Olympiatoppen (og ikke i noen andre medisinske miljøer i Norge)
Av: Lurifax

Re: Sundbys doping dom - 26/07/2016 17:53

Sitat: Hoaas
Skjult og skjult..de har kanskje valgt å ikke gå ut med det, før han faktisk har blitt dømt i saken? De mente vel at han ikke skulle bli dømt for de positive prøvene, grunnet måten de har tolket regelverket på. WADA var for så vidt enige i at regelverket måtte skrives om, så det ikke skulle være åpen for slik tolkning. Blir litt amerikansk, hvor det må stå på mikroen at du ikke kan tørke katta inni den.
Når MJS måler så høye verdier på prøvene sine, så er jeg ikke i tvil om at han har hatt en effekt av salbutamol utover det å åpne luftveiene. Verdiene er ikke ulike det man får av å ta det oralt, alt over 1000ug/L er jo å betrakte som "misbruk". Effektene er ikke ulik clenbuterol, for å øke fettforbrenning og muskelmasse, salbutamol har dog mindre bivirkninger. Kanskje gir den anabole effekten også kortere restitusjonstid, slik at det kan trenes mer?


Kan godt være du har rett i det meste av det du skriver, men uansett hvordan man vinkler og ser på dette - vi skriker høyest når andre har gjort den minste ting.

Da passer det seg særs dårlig å holde kortene tett på brystet når numbero uno er mistenkt og i gråsonen.

Ville vel vært bedre å gått ut i forkant og sagt at man muligens hadde gjort et feilgrep og tolket noen regler feil.

Her har nok Norge forsøkt å vinne frem - på alle de måtene de kan, ikke for å sette sporten i et godt lys, men for å redde eget skinn.

Det tror nå i hvertfall jeg.

Vi vil vinne, vi gjør nok det som er mulig - så lenge det er lovlig og ikke skadelig, nettopp for å vinne.

Er det egentlig så rart?

Gitt man fikk litt ekstra ved å drikke tran, så ville man gjort det, all den tid det ikke var/er skadelig eller ulovlig, sånn er det vel med det meste annet også.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 26/07/2016 18:29

Jeg er helt enig i at dette ikke var rette framgangsmåten av NSF, de har visst om saken lenge, men holdt det utenfor media. Jeg synes nok at Norge lenge har vært i gråsonen mtp medikamenter og "kosttilskudd" som utøverne tar. Noen mer enn andre. Det jeg skrev var mest ment som at retningslinjene til WADA ifht bruk av salbutamol var "amerikansk", siden det tydeligvis må stå skrevet ned til hver minste detalj om hvordan dette skal inntas, hvis ikke kan det "tolkes" så man kan gjøre det som funker best for sine utøvere. At NSF ikke visste at slike mengder i blodet har andre effekter enn å åpne luftveiene tror jeg ingenting på.

Nå spekulerer jeg, og jeg vet ikke når MJS begynte å bruke forstøvelsesapparat og disse store dosene med salbutamol, men var det ikke en som skrev at det begynte i 2014? Når var det MJS ble så suveren, var det ikke rundt samme tid?

Er også enig i at det er litt dobbeltmoralsk å slenge ut både ditt og datt om andre som blir tatt for doping, når man selv opererer i en svært så grå sone.

Om salbutamol ikke er skadelig for kroppen i så store doser vet jeg ikke..men clenbuterol har en ganske stygg effekt på indre organer ved misbruk over lengre perioder.
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 27/07/2016 12:10

Urghhh... en ny dreining i saken i dag når helt astmafrie Siri Halle siteres på at hun ble anbefalt å ta astmamedisin av landslagslegen. Gull for media andre nasjoner og Tull for skiforbundet. Lurer på hvor mørk fargen på gråsonen egentlig er i langrennsmiljøet i Norge men synes likevel situasjonen i Russland er noe helt annet...

http://www.dagbladet.no/sport/siri-var-f...vorfor/60342586
Av: tparsli

Re: Sundbys doping dom - 27/07/2016 12:21

"– Når det er sagt, så husker jo jeg også at jeg tok en sånn test, hvor jeg blåste litt og masse ut. Så fant man noe irritasjon der, og det kvalifiserte til å være en slags astma eller en irritasjon, noe som var nok til å få Ventoline."

Hvis de etter grundig testing kom frem til at hun hadde svak astma og noe redusert lungefunksjon, var det kanskje ikke unaturlig å foreslå Ventoline?

I debatten om massiv organisert doping både i Russland og Finnland, synes det merkelig at bare lille Norge skal ha oppdaget hvor effektiv Ventoline er på friske utøvere...
Av: sykkeloyvind

Re: Sundbys doping dom - 27/07/2016 12:38

Jeg scorer skikkelig dårlig på sånn utåndingstest og har fått diagnosen astma. Jeg har likevel kun opplevd pustevansker 2-3 ganger, og da gjerne i stor høyde, 3000-4000 meter og under store fysiske belastninger.
Det er likevel sannsynlig at astma begrenser meg noe fysisk. Jeg tar sporadisk ventolin, men lever selvfølgelig helt fint uten.
Hadde jeg levd av å prestere på idrettsbanen hadde jeg nok tatt mer ventolin.
Jeg antar at leger har en definisjon av astma ut i fra hvor dårlig man scorer på en puste-test bl.a. Når forskning på astma-medisin viser at friske ikke får bedret prestasjon av vanlig bruk ser jeg også få problemer med at personer med nedsatt lungefunksjon bruker slik medisin på vanlig vis.

Toppidrett stiller helt egne krav til kroppsfunksjon. De fleste vil leve helt normalt med 90% lungefunksjon, men det vil sikkert gjøre det vanskeligere å prestere i toppen i idrett. Hvis ventolin kan utjevne forskjellen for de med nedsatt lungefunksjon tenker jeg at det er OK.
Likevel, det er ingen menneskerett å få drive med toppidrett. Har man en skavank som begrenser prestasjonsevnen må de fleste gi opp drømmen om å bli idrettshelt. At astma ikke trenger å være en slik skavank opplever jeg som positivt.
Av: bjerkseth

Re: Sundbys doping dom - 27/07/2016 13:51

Sitat: sykkeloyvind
Når forskning på astma-medisin viser at friske ikke får bedret prestasjon av vanlig bruk ser jeg også få problemer med at personer med nedsatt lungefunksjon bruker slik medisin på vanlig vis.


Det er vel en grunn til at enkelte astmamedisiner er fritt frem, mens andre krever godkjennelse for å bruke? Fra den finske langrennsleiren hevdes det jo at overdriven bruk av ventolin har en anabol effekt.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 27/07/2016 14:22

Det er fakta at Salbutamol (eller albuterol) har anabole egenskaper, ved riktig dosering. Det er ikke noe som trengs å spekuleres i engang. Et raskt googlesøk gir deg mange svar på det. De verdiene MJS hadde i blodet er ganske nærme det du får av å ta det oralt, med helt andre hensikter enn å åpen luftveiene.

"Medically, albuterol is used to improve breathing of asthmatics and patients with chronic obstructive pulmonary disease. Safe initial dosing is typically 2-4 mg taken three to four times per day. (Higher dosings are needed only with time, as downregulation occurs.)

The same dosing levels can also be effective for fat loss, for maintenance of muscle during fat loss, and often for significant increase in endurance performance and/or slight increase in strength.

Another positive effect of beta receptor activation is improvement in blood lipid profile. Albuterol can provide a significant benefit in this regard.."
Av: tparsli

Re: Sundbys doping dom - 27/07/2016 14:31

Sitert tekst uten referanser?
Antar det er fra https://thinksteroids.com/steroid-profiles/albuterol/ -som jeg synes fremstår som lite vitenskapelig. For å si det forsiktig.

Har du referanser på at Salbutamol -inhalert med forstøverapparat- har anabole egenskaper?
Av: tparsli

Re: Sundbys doping dom - 27/07/2016 14:34

Sitat: bjerkseth

Det er vel en grunn til at enkelte astmamedisiner er fritt frem, mens andre krever godkjennelse for å bruke? Fra den finske langrennsleiren hevdes det jo at overdriven bruk av ventolin har en anabol effekt.


Sinte finner og russere, som har drevet med doping i åresvis, slenger ut udokumenterte påstander?

Og hvis Ventoline er så effektivt, hvorfor ha de ikke brukt det selv?
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 27/07/2016 15:16

Å bruke forstøver er mer effektivt enn å ta piller. Siden det da vil gå rett inn i blodbanen og effekten er umiddelbar. Typisk dosering av albuterol til "ripping" o.l. er piller 2-4mg 3 ganger daglig, men opptaket er da noe begrenset siden det skal gjennom fordøyelsen. Ved forstøver vil mye av det du inhalerer gå rett inn i blodstrømmen. Var det ikke eksperter hos WADA som sa opptil 40% av mengden du setter inn i forstøveren vil tas opp? Av 15mg blir det da 6mg. Om du leser litt på nett om bruk av nebulizer, albuterol og dets effekter, så står det ganske mye interessant.
Som så mye annet, er det splitta forskning på om albuterol har "performance enhancing" egenskaper på friske mennesker. Står en del om det på wikipedia, med referanser til forskning på området.
https://en.wikipedia.org/wiki/Salbutamol

Normal dosering ved inhalator er 90mcg, eller 0.9mg..MJS hadde 15mg i forstøveren, tatt over en periode på 5 timer, om jeg forstod teksten til Thomas H Thoresen riktig. Dette hadde han altså gjort hver dag over 1 mnd. MJS målte 1481ng/ml i urinen ved inhalering av 1600mcg i èn dose, alt over 1000ng/ml er vel å betrakte som doping, eller misbruk om du vil.
Ved inhalering av 3-6mg albuterol daglig i 1 mnd, tviler jeg sterkt på at han ikke har hatt andre effekter av stoffet enn kun åpning av luftveier.
Av: Ynot

Re: Sundbys doping dom - 27/07/2016 20:37

Sitat: sykkeloyvind
Når forskning på astma-medisin viser at friske ikke får bedret prestasjon av vanlig bruk ser jeg også få problemer med at personer med nedsatt lungefunksjon bruker slik medisin på vanlig vis.

Det er ingen som mener det er kritikkverdig å bruke asthmamedisin innenfor tillate mengder som ikke er prestasjonsfremmende hos ellers friske folk, men mengden MJS her har inntatt er laAaaaangt over "vanlig bruk", og det er vist i forskning, linket til tidligere i tråden, at slike nivå i blodet er prestasjonsfremmende hos ellers friske. Dette sannsynligvis på grunn av den direkte b2-stimulerende effekten (studien var bare over 2 uker). Effekt av bruk av høye doser over lang tid, eller en evt anabol effekt veit vi lite om, NSF er neppe interessert i sponse noen slik forskning ICON_SMILE På grunn av potensielle alvorlige bivirkninger/komplikasjoner er det neppe etisk riktig å utsette noen ellers friske for slikt i studieøyemed.
Av: Ynot

Re: Sundbys doping dom - 27/07/2016 20:49

Sitat: EmilZipp
Urghhh... en ny dreining i saken i dag når helt astmafrie Siri Halle siteres på at hun ble anbefalt å ta astmamedisin av landslagslegen. Gull for media andre nasjoner og Tull for skiforbundet. Lurer på hvor mørk fargen på gråsonen egentlig er i langrennsmiljøet i Norge men synes likevel situasjonen i Russland er noe helt annet...

http://www.dagbladet.no/sport/siri-var-f...vorfor/60342586

Dette er ikke så kritikkverdig som det høres ut som så lenge det er gjort en utpustprøve under belastning (tredemølletest) som utløser anfall, og en ser effekt av forsøksmedisin i ny test med belastning, og det da ikek kommer anfall.
Virker ikke som det er det som er gjort her (synsing utifra info i artikkelen), spørsmålet er om en liten bøy i utpustkurven (i hvile) uten at personen har plager skal tolkes som asthma så lenge personen ikke har anfall av betydning. Det er faglig tvilsomt, og skyldes nok overfortolkning og for stor tiltro til "objektive" tester hos læger.

Sitat: Dagbla
Det er mange som sier at det bedrer prestasjonene, men det finnes mye rikholdig litteratur som viser at det ikke er tilfelle. Hvis ikke hadde ikke medisinene blitt sluppet fri av WADA og IOC.
Den rikholdige literaturen er da på doser som brukes av "vanlige" asthma- og KOLS-pasienter, og ikke på de dosene som brukes av Olympiatopplegenes pasienter.

Som mange andre fysisk aktive her i tråden har jeg også tidvise anstrengelsesutløste anfall, spesielt ved hard fysisk aktivitet i kaldt og vått vær (både motbakker og relativt fuktig på Vestlandet), og er ekstra sårbar i etterkant av virusinfeksjoner. Unngår bare hard fysisk aktivitet i kaldt vått vær etter luftveisinfeksjoner. Veldig mange har anstrengelsesasthma, men opplever det som "dårlig form", gjerne i forhold som beksrevet over. Det skal neppe utløse medisinbruk.
Av: HeavyDude

Re: Sundbys doping dom. - 27/07/2016 22:29

Her surrer du vel sammen fakta og egne antipatier på en usmakelig måte ?
Sundby ble felt pga en administrativ feil i forbundet . Sundby har jo ikke inntatt noe ulovlig preparat. Og det er en "personalsak" inntil CAS har kommet med sin avgjørelse.
Av: Ynot

Re: Sundbys doping dom. - 27/07/2016 23:08

Han er felt for å ha inntatt et lovlig preparat i en ulovlig mengde og på en måte som har gitt ham ulovlige mengder over i blodet basert på tvilsom vitenskap og "questionable medical advice" (for å bruke FIS`beskrivelse) fra forbundets lege. Andre av forbundets leger har seinere vedgått at dette er etablert praksis.

Preparatet er vist å ikke være prestasjonsfremmende hos friske i lovlige mengder. Det er vist å være prestasjonsfremmende i ulovlige mengder.

Idrettslegene har sannsynligvis gjort jobben sin skikkelig og gjort en ordentlig utredning, uten at noen av oss har rett til innsyn i det.
Han har helt sikkert bruk for preparatet for å unngå anfall. Idet han eller legen mener de er nødt til å innta "prestasjonsfremmende" mengder med preparat og for å kunne konkurrere med andre som ikke blir stimulert av samme prestasjonsfremmende mengde middel tråkker man over en ganske klar etisk grense og konkurrerer ikke på like vilkår.

Jeg synes det er media, spesielt NRKs manglende evne til å se djevelen i detaljene, manglende innsikt, og mangel på kritikk til velregisserte info/forklaringer fra forbundet som er usmakelig.

At utøvere, amatører, og andre som er avhengig av ikke-prestasjonsfremmende mengder salbutamol for å unngå anstrengelsesanfall bruker dette under trening/konkurranse er helt uproblematisk.
Av: KenR

Re: Sundbys doping dom - 28/07/2016 00:32

Sitat: Hoaas
Å bruke forstøver er mer effektivt enn å ta piller. Siden det da vil gå rett inn i blodbanen og effekten er umiddelbar. Typisk dosering av albuterol til "ripping" o.l. er piller 2-4mg 3 ganger daglig, men opptaket er da noe begrenset siden det skal gjennom fordøyelsen. Ved forstøver vil mye av det du inhalerer gå rett inn i blodstrømmen. Var det ikke eksperter hos WADA som sa opptil 40% av mengden du setter inn i forstøveren vil tas opp? Av 15mg blir det da 6mg. Om du leser litt på nett om bruk av nebulizer, albuterol og dets effekter, så står det ganske mye interessant.
Som så mye annet, er det splitta forskning på om albuterol har "performance enhancing" egenskaper på friske mennesker. Står en del om det på wikipedia, med referanser til forskning på området.
https://en.wikipedia.org/wiki/Salbutamol

Normal dosering ved inhalator er 90mcg, eller 0.9mg..MJS hadde 15mg i forstøveren, tatt over en periode på 5 timer, om jeg forstod teksten til Thomas H Thoresen riktig. Dette hadde han altså gjort hver dag over 1 mnd. MJS målte 1481ng/ml i urinen ved inhalering av 1600mcg i èn dose, alt over 1000ng/ml er vel å betrakte som doping, eller misbruk om du vil.
Ved inhalering av 3-6mg albuterol daglig i 1 mnd, tviler jeg sterkt på at han ikke har hatt andre effekter av stoffet enn kun åpning av luftveier.


Sikkert mye riktig her, men normal inhalasjonsdose for Ventoline er 0,2 mg, altså 200 mikrogram og 0,9 mg er 900 mcg, ikke 90. Ikke det at det gjør saken bedre for Sundbye og NSF, snarer tvert i mot.
Av: sundan2k

Re: Sundbys doping dom - 28/07/2016 01:42

Synes denne var greit fremstilt.
https://www.facebook.com/thomas.h.thoresen/posts/10157181454545721
Av: larsb

Re: Sundbys doping dom - 28/07/2016 09:51

Sitat: sundan2k


Det syntes Torlog også. Derfor postet han det 25/7 (forrige side i denne tråden).

LarsB
Av: sykkeloyvind

Re: Sundbys doping dom - 28/07/2016 11:14

Sitat: Ynot
Sitat: sykkeloyvind
Når forskning på astma-medisin viser at friske ikke får bedret prestasjon av vanlig bruk ser jeg også få problemer med at personer med nedsatt lungefunksjon bruker slik medisin på vanlig vis.

Det er ingen som mener det er kritikkverdig å bruke asthmamedisin innenfor tillate mengder som ikke er prestasjonsfremmende hos ellers friske folk, men mengden MJS her har inntatt er laAaaaangt over "vanlig bruk", og det er vist i forskning, linket til tidligere i tråden, at slike nivå i blodet er prestasjonsfremmende hos ellers friske. Dette sannsynligvis på grunn av den direkte b2-stimulerende effekten (studien var bare over 2 uker). Effekt av bruk av høye doser over lang tid, eller en evt anabol effekt veit vi lite om, NSF er neppe interessert i sponse noen slik forskning ICON_SMILE På grunn av potensielle alvorlige bivirkninger/komplikasjoner er det neppe etisk riktig å utsette noen ellers friske for slikt i studieøyemed.


Min kommentar var mer relatert til artikkelen om Halle. Hvordan man definerer astma og det å være frisk avhenger kanskje av hva man har tenkt til å bruke lungene sine til? Hvis legen mente Halles lunger fungerte dårlig nok til at det hemmet prestasjon er det kanskje ikke så rart å foreslå astmamedisin i beskjedne doser?
Du som medisiner vet kanskje om det er en absolutt definisjon av astma ut i fra PEF/utåndingsmålinger, eller er det en subjektiv diagnose basert på pasientens opplevelser og evt målinger?

Jeg snublet over egen astma-diagnose i slutten av tenårene i en periode da jeg hadde en del langvarige influensa-lignende symptomer. Har ikke opplevd noe som kan kalles anfall verken før eller siden, men opplever slimete og tette luftveier under belastning fra tid til annen.
Ved PEF-tester har jeg stor økning i verdier ved inhalering av Ventolin fra diskos eller spray, men føler lite behov for å bruke dette i hverdagen, verken under trening eller annet. Har ikke brukt regelmessig under konkurranser heller, selv om det noen ganger har slått meg at det kanskje kunne ha betydd noe.

Er det en prosentvis reduksjon i lungefunksjon som må til for å gi diagnosen astma?
Av: sundan2k

Re: Sundbys doping dom - 28/07/2016 18:10

Sitat: larsb

Det syntes Torlog også. Derfor postet han det 25/7 (forrige side i denne tråden).

LarsB


Da venter jeg noen dager til før jeg poster den enda en gang.
Av: Cantona

Re: Sundbys doping dom - 28/07/2016 20:51

Sitat: sykkeloyvind


Er det en prosentvis reduksjon i lungefunksjon som må til for å gi diagnosen astma?


Har slitt mye med luftveiene i flere år, og tatt flere astmatester både under normal pusting ved hvilepuls, og såkalt anstrengelsestest hvor en bare gir full gass på mølla, og deretter tar test. (sporimetri i begge tilfeller)

For å få diagnosen astma skal prøvene vise en bedring på 12% etter ventolin er inntatt.

Selv hadde jeg 9% og fikk utskrevet Seritide nå i sommer. Holdt meg frisk siden, men er ikke astmatiker etter diagnostikkens regler.

Dette var ved legesenteret i Granåsen, av samme lege som flere av skiskyttergutta har som landslagslege.
Av: JonahHex

Re: Sundbys doping dom - 29/07/2016 01:25

Sitat: sundan2k
Sitat: larsb

Det syntes Torlog også. Derfor postet han det 25/7 (forrige side i denne tråden).
LarsB

Da venter jeg noen dager til før jeg poster den enda en gang.

Det kan jo tenkes at det kommer en ornitolog med en ny vurdering som er verdt å poste før den tid?
Av: sykkeloyvind

Re: Sundbys doping dom - 29/07/2016 09:38

Sitat: Cantona
Sitat: sykkeloyvind


Er det en prosentvis reduksjon i lungefunksjon som må til for å gi diagnosen astma?



For å få diagnosen astma skal prøvene vise en bedring på 12% etter ventolin er inntatt.


Nettopp, så positiv effekt av ventolin er en del av definisjonen av astma. Da tilsier dette at de fleste tross alt ikke har positiv effekt av ventolin - i de aktuelle dosene her. Nettopp derfor er jo normale doser lov, og bør ikke kalles doping, verken av oss eller polske/russiske konkurrenter til våre langrennsløpere.
Men store doser har som det står her kanskje en større virkning både på syke og friske og bør reguleres på et vis, noe som gjøres med en maksgrense. Det er likevel rart hvis denne maksgrensen er uklart definert. Jeg ville fortstått en maksgrense som mengde kroppen tar opp, og ikke som mengde brukt i et apparat med mye svinn.
Av: oyvin

Re: Sundbys doping dom - 29/07/2016 11:36

Det er et poeng her at Salbutamol i utgangspunktet er forbudt, men at det finnes en unntaksbestemmelse. Så Sundby er dømt for å ha inntatt et forbudt stoff på en måte som ikke er dekket av noen unntaksbestemmelse.

Praktisk er det bestemt en alarmgrense for hvor mye man kan ha i kroppen. Hvis denne overstiges skal antidopingorganet gjøre en undersøkelse om unntaksbestemmelsen er fulgt. Han oversteg denne og da gikk alarmen.

Etter å ha lest mer om saken, inkludert dommen, virker det som WADA har en bedre sak enn det Skiforbundet la frem på pressekonferansen. Unntaksbestemmelsen er ikke formulert godt, men tanken var kanskje noe i retning "astmatiske utøver, hør her, hvis du tar dette på vanlig måte og i vanlig dose for astmatikere, så er det greit." Så har NSF/legen/Sundby tolket både vanlig måte og vanlig mengde maksimalt kreativt uten å konsultere andre og uten å søke medisinsk unntak. Og dokumentasjonen med kun 10 % opptak fra forstøverapparat virker etter hvert rimelig på kanten.
Av: Eplemosten

Re: Sundbys doping dom - 29/07/2016 12:10

"Endelig" noen norske som blir tatt, når nesten hele troppen har astma så er det noe som skurrer... Nå vet ikke jeg hvordan det står til med astma hos de utenlandske lagene, antakelig noen her også som har astma. Mulig vi nå slipper helnorske paller i worldcup/VM m.v. Det dreper sporten.
Av: peterpan

Re: Sundbys doping dom - 29/07/2016 12:35

Sitat: Eplemosten
"Endelig" noen norske som blir tatt, når nesten hele troppen har astma så er det noe som skurrer... Nå vet ikke jeg hvordan det står til med astma hos de utenlandske lagene, antakelig noen her også som har astma. Mulig vi nå slipper helnorske paller i worldcup/VM m.v. Det dreper sporten.


"Antagelig noen"? Blant triatleter, langrennsutøvere, svømmere, syklister, skøytere er det en stor andel som var anstrengelsesastma (http://bjsm.bmj.com/content/46/6/413.long) For eksempel hadde 50% av de amerikanske langrennsutøverne i Nagano astma og i den totale troppen var det ~25%. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10776890.
I sommer OL 2000 og 2004 hadde 20% av den britiske troppen astma, hvorav 40% av syklistene og svømmerne http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1747493/pdf/v060p00629.pdf
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 29/07/2016 12:43

Kastet likegodt brannfakkelen! Skal ikke påstå at det er bevisst. Kunnskapen om astma er i alle fall stor da dette har vært noe man har medisinert utøvere for i alle fall i 20-30 år. Lurer litt på om man egentlig bruker forstøver for å få det over i blodbanen sånn at effekten ikke bare er lokal.
Av: Torlog

Re: Sundbys doping dom - 29/07/2016 18:39

Fortsetter videreformidlingen av andre skribenter, siden jeg er så dårlig til å skrive selv. Denne gang av kaptein på landeveis Aurora Borealis, Tronn Skjerstad. Er gjesteblogger hos Emma Kristine Skjerstad (http://emmakristineskjerstad.playblogg.no)

KAN DU TELLE TIL TI SOM MARTIN JOHNSRUD SUNDBY?
"Hvor vanskelig kan det være? Tusenvis av nordmenn går på astmamedisin. Vi har kanskje ikke et så avklart forhold til at lovlig dagsdose er 1.600 mikrogram, men vi skjønner forskjellen på én og ti. Nå må vi ta inn at norsk langrenn er tatt i doping.

Martin Johnsrud Sundby og Norges Skiforbund forventer å bli trodd på at det er greit å gå fra 1.600 til 15.000(!) i dose. De mener også at det er greit å kalle det ”pålagt taushet” når de holder saken hemmelig ni måneder lenger enn FIS faktisk påla taushet. Vi har et skiforbund som i tillegg til å dekke over saken, skyver legen foran for å ta skyld og dekker den dopingtatte skiløperens tapte premiekostnader. Det er kanskje en trøst at russerne hilser og sier at de ikke ser på saken som problematisk?

Kontrasten til sykkelsporten er stor. Vi har en Vegard Robinson Bugge som ble tatt for tilnærmet samme foreteelse. Han fikk dobbelt så lang straff som Johnsrud Sundby, og han ble kastet ut av profflaget han syklet på. Kontrasten er stor fra skiforbundet som tar full regi på saken, til sykkelforbundet som lar utøveren klare seg selv når saken eksploderer. På ett område er toppene i forbundene like: de er raske til å snakke ned andre land, andre sporter og andres utøvere som blir tatt, og man har selektiv og dårlig hukommelse fra sin egen tid som aktive. Hva husker egentlig Ulvang og Dæhlie fra tiden som venner og kjærester med dopingtatte, og hva husker egentlig Pedersen og Lauritsen fra årene på lag med dopingtatte lagkamerater?

Hvor er journalistene som skal grave i og avdekke sakene og hva som egentlig har skjedd? NRK skal ha 1 million nordmenn til å se langrenn på tv til vinteren og er nyttige idioter for skiforbundet og deres mediestrategi, VG vurderer saken til å gi færre klikk enn kattevideoer, TV2 mangler både evne og vilje til å grave, og Dagbladet har flyttet Norges beste gravejournalist over til en administrativ stilling i Se og Hør(!). Vi trenger en generasjon journalister som vil og kan, og som bruker andre medier enn de tradisjonelle til å få sannhet og hjelper oss til å forstå."
Av: traktoregg

Re: Sundbys doping dom - 29/07/2016 19:21

Er det slik at norske medier er redde for å legge seg ut med Skiforbundet/landslaget fordi de er redde for å bli få mindre tilgang til det som kanskje er landets mest populære lag? At ikke flere medier graver i dette, og skuespill-pressekonferansa til Skiforbundet, er vel rart?
Av: Hvilepuls

Re: Sundbys doping dom - 29/07/2016 20:56

Sitat: sykkeloyvind
Sitat: Cantona
Sitat: sykkeloyvind


Er det en prosentvis reduksjon i lungefunksjon som må til for å gi diagnosen astma?



For å få diagnosen astma skal prøvene vise en bedring på 12% etter ventolin er inntatt.


Nettopp, så positiv effekt av ventolin er en del av definisjonen av astma. Da tilsier dette at de fleste tross alt ikke har positiv effekt av ventolin - i de aktuelle dosene her. Nettopp derfor er jo normale doser lov, og bør ikke kalles doping, verken av oss eller polske/russiske konkurrenter til våre langrennsløpere.

Effekten på astma er ikke den samme som ønskes oppnådd når man bruker astmamedisiner som doping.

At vanlige folk ikke har bronkokonstriksjon utelukker ikke at de får anabol effekt av beta-agonister. Vi snakker om effekt på forskjellige organer.

Et kjapt søk i MEDLINE får opp masse treff på anabol effekt av forskjellige beta-agonister.

Jeg registrerer at noen professorer i media villeder (bevisst?) ved å påstå at det ikke er studier som viser prestasjonsforbedring på astmamedisiner. Jeg vet ikke om man har gjort store studier på hvor mye bedre prestasjonen blir av EPO på profesjonelle syklister heller. Da kan det jo ikke være prestasjonsforbedrende.... Det er derimot masse studier på ANDRE forsøksobjekter for beta2-adrenerge agonister.

Noen som husker Iban Mayo? Han ble tatt for å bruke for mye salbutamol.

Dere som leser dette, bør være forsiktige med å ta for mye flytende salbutamol, også å dosere astmamedisiner for høyt, ettersom disse medisinene også har en påvirkning på hvordan kalium tas opp i cellene, og kan brukes til å motvirke sterkt forhøyede kaliumverdier i akuttfase, vanlig i norge er da å bruke intravenøs terbutalinsyre, som dere kjenner som bricanyl.

Interessant og positiv tråd. Godt å se at ikke alle er naive nasjonalister.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 29/07/2016 21:58

Allerede tidlig på 2000-tallet visste man at det var en anabol effekt ved spesifik bruk: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/12897642/

Tydelig at det er et pampevelde. De er så tett i pappen og så gamle at de ikke har tatt innover seg at internett finnes. Alle kan jo finne ut dette.

Hva skjer om man behandler astma på lovlig måte, men i tillegg spiser feks piller med albuterol/sulbutamol sammen med tilskudd av en spesifikk aminosyre? Hvordan vil dette slå ut på en test????

Bare så det er sagt. Ingen bør prøve dette hjemme på promperommet. Da man tukler med farlige stoffer som kan gi uheldige bivirkninger.


Av: Kriss

Re: Sundbys doping dom - 29/07/2016 22:51

Sitat: oyvin
Det er et poeng her at Salbutamol i utgangspunktet er forbudt, men at det finnes en unntaksbestemmelse. Så Sundby er dømt for å ha inntatt et forbudt stoff på en måte som ikke er dekket av noen unntaksbestemmelse.

Nettopp.. Og det er klart at fritak for å bruke maskina si skulle vært på plass!
Men nå var det en norske som ble tatt og da er det selvsagt reglene som var feil/uklare..
Kan ikke fatte at de ikke visste at de var i gråsonen med dette så tipper det var en kalkulert risiko der de mente de hadde nok til å forsvare bruken i en eventuelt sak.. Altså det var her de bomma.. Har heller ikke trua på at Sundby ikke var informert av forbundet på at det var på kanten.
Snill dom i forhold til en del andre..
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 29/07/2016 23:22

Enig. Alt for snill. Synes egentlig Sundby saken er mer alvorlig enn mange andre da et stort forbund med eget medisinsk-apparat har lagt til rette for dette med en egen tolkning av regelverket. En spørre runde på treningssenteret til OLT blant andre astmatikere hadde fort bekreftet at det var feil fortolkning. Synes og det stinker at antidoping Norge synes det var grei fortolkning av reglene i motsetning til wada.

Jeg vet heller ikke om man kan synes synd på Sundby, da man som utøver er ansvarlig selv. Er det feks akseptabelt å snyte på skatten om en godt betalt rådgiver gir deg "dyrkjøpte" råd???
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 29/07/2016 23:54

Sitat: sveinaa
Allerede tidlig på 2000-tallet visste man at det var en anabol effekt ved spesifik bruk: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/12897642/

Tydelig at det er et pampevelde. De er så tett i pappen og så gamle at de ikke har tatt innover seg at internett finnes. Alle kan jo finne ut dette.


Alle kan finne artikler på nett, det er helt korrekt. Men veldig få kan forstå hva de betyr.

Jeg er for eksempel ikke i stand til å vurdere hvorvidt en studie av Parkinsonpasienter er relevant i denne sammenhengen. Kanskje er den det, kanskje er mekanismene som førte til positiv effekt hos Parkinsonpasientene kun aktuelle for nettopp slike pasienter.
Av: Gammelogdesperat

Re: Sundbys doping dom - 30/07/2016 00:03

Denne artikkelen gir et ganske balansert bilde av saken. Synes forbundet argumenterer ok her. Greit å notere seg at han ikke brukte forstøver siste sesong, som vel er hans beste hittil.

VG

Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 30/07/2016 00:20

Sitat: EHAa
Sitat: sveinaa
Allerede tidlig på 2000-tallet visste man at det var en anabol effekt ved spesifik bruk: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/12897642/

Tydelig at det er et pampevelde. De er så tett i pappen og så gamle at de ikke har tatt innover seg at internett finnes. Alle kan jo finne ut dette.


Alle kan finne artikler på nett, det er helt korrekt. Men veldig få kan forstå hva de betyr.

Jeg er for eksempel ikke i stand til å vurdere hvorvidt en studie av Parkinsonpasienter er relevant i denne sammenhengen. Kanskje er den det, kanskje er mekanismene som førte til positiv effekt hos Parkinsonpasientene kun aktuelle for nettopp slike pasienter.


Kanskje. Enklere å se det sånn i alle fall. Da blir i alle fall astma medisin ikke så farlig ICON_WINK Poenget mitt er at effekten ikke er ukjent og da virker det ekstremt lemfeldig av skiforbundet å ta den tilnærmingen de har.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 30/07/2016 00:36

Helt enig i at skiforbundet har vært under pari både før, under og etter denne saken. Jeg synes at Løfshus' ekstreme arroganse er det verste. Når man blir tatt for doping (eller "brudd på dopingreglementet", det er visst noe helt annet) synes jeg det er naturlig å utvise en viss ydmykhet i etterkant. I stedet velger Løfshus å kritisere domstolen, bagatellisere saken, gjøre narr av de som uttaler deg om saken og invitere internasjonale eksperter til Norge slik at vi kan "lære dem litt om behandling av luftveier".
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 30/07/2016 01:11

Enig. Mye som ikke er håndtert bra.

Hadde vært interessant med en kost/nytte studie på den anabole effekten kontra de påståtte negative effektene akutt under konkurranse. Jeg tror de aller fleste vil gå i pluss.
Av: peterpan

Re: Sundbys doping dom - 30/07/2016 11:10

Sitat: sveinaa
Sitat: EHAa
Sitat: sveinaa
Allerede tidlig på 2000-tallet visste man at det var en anabol effekt ved spesifik bruk: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/12897642/

Tydelig at det er et pampevelde. De er så tett i pappen og så gamle at de ikke har tatt innover seg at internett finnes. Alle kan jo finne ut dette.


Alle kan finne artikler på nett, det er helt korrekt. Men veldig få kan forstå hva de betyr.

Jeg er for eksempel ikke i stand til å vurdere hvorvidt en studie av Parkinsonpasienter er relevant i denne sammenhengen. Kanskje er den det, kanskje er mekanismene som førte til positiv effekt hos Parkinsonpasientene kun aktuelle for nettopp slike pasienter.


Kanskje. Enklere å se det sånn i alle fall. Da blir i alle fall astma medisin ikke så farlig ICON_WINK Poenget mitt er at effekten ikke er ukjent og da virker det ekstremt lemfeldig av skiforbundet å ta den tilnærmingen de har.


Nå har jeg ikke tilgang til hele artikkelen, men ifølge abstractet fikk jo disse pasientene albuterol oralt noe som jo er forbudt for idrettsutøvere nettopp fordi det kan virke anabolt. "Pampeveldet" i WADA er nok mer oppdatert på forskningslitteraturen enn det du er
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 30/07/2016 11:42

Pampeveldet var mer skiforbundet; ikke wada. Personlig driter jeg i saken, men skiforbundet må tåle kritikk når de kjører det opplegget de kjører.

Vedr. artikkelen. Du må gjerne se det sånn. Artikkelen ble valgt for å vise at det har en anabol effekt. Leser du artikkelen så kan du se at effekten er ganske stor og (så kan man jo lulle seg inn i tanken om at det bare gjelder folk med parkinson.).

Det store spørsmålet er vel hvorfor man ønsket å proppe Sundby med 4 ganger tillatt dose med forstøver?

Og Sundby ble dømt pga brudd på de reglene "pampeveldet" i wada har satt. Om du mener verdiene er satt helt vilkårlig så får det stå for din regning.

Man vinner ikke noen kamp mot doping ved å stikke hodet i sanden. Det er heller ikke sånn at man bare doper seg litt. Skille er faktisk sort/hvitt.



Av: peterpan

Re: Sundbys doping dom - 30/07/2016 12:26

Sitat: sveinaa
Pampeveldet var mer skiforbundet; ikke wada. Personlig driter jeg i saken, men skiforbundet må tåle kritikk når de kjører det opplegget de kjører.

Vedr. artikkelen. Du må gjerne se det sånn. Artikkelen ble valgt for å vise at det har en anabol effekt. Leser du artikkelen så kan du se at effekten er ganske stor og (så kan man jo lulle seg inn i tanken om at det bare gjelder folk med parkinson.).

Det store spørsmålet er vel hvorfor man ønsket å proppe Sundby med 4 ganger tillatt dose med forstøver?

Og Sundby ble dømt pga brudd på de reglene "pampeveldet" i wada har satt. Om du mener verdiene er satt helt vilkårlig så får det stå for din regning.

Man vinner ikke noen kamp mot doping ved å stikke hodet i sanden. Det er heller ikke sånn at man bare doper seg litt. Skille er faktisk sort/hvitt.


det er forskjell i effekt på oral og inhalert salbutamol. Derfor er den ene helt forbudt uten unntak, mens det er ganske løsslupne regler for den andre.
Når det gjelder akkurat den artikkelen du linket til er det helt legitimt å påpeke at effekten på skrøpelige eldre godt kan være mye større enn på topptrente idrettsutøvere, men siden det finnes andre studier som viser anabol effekt også på idrettsutøvere (feks denne), kan vi la det ligge.

i sundby saken mener jeg man burde spurt wada om hvordan man skulle tolke de reglene man mente var uklare og så søke om en TUE hvis det var nødvendig.

Ps. Jeg har aldri sagt noe om "vilkårlige verdier", så det får du faktisk ta på din regning.

Pps. Jeg foretrekker faktisk at utøvere doper seg litt fremfor mye, da det gjør det mye lettere for rene utøvere å hevde seg
Av: Ynot

Re: Sundbys doping dom - 30/07/2016 13:47

Sitat: sykkeloyvind

Nettopp, så positiv effekt av ventolin er en del av definisjonen av astma. Da tilsier dette at de fleste tross alt ikke har positiv effekt av ventolin - i de aktuelle dosene her. Nettopp derfor er jo normale doser lov, og bør ikke kalles doping, verken av oss eller polske/russiske konkurrenter til våre langrennsløpere.


Dette er definisjon for "vanlig" asthma, men når det gjelder de som kun har anstrengelsesutløst asthma er det ikke sikkert de har bronkokonstriksjon som kan reverseres når man tester i kontrollerte former innendørs på tredemølle eller lignende, men feks kun får anfall i kaldt vær e.l.

Mange går sannsynligvis med udiagnostisert anstrengelsesutløst asthma, og det er sikkert en stor andel av befolkningen som iløpet av livet har et asthmalignende anfall. Dette krever neppe daglig medisinering eller asthmadiagnose.
Det som er trist er at mange barn/ungdom med anstrengelsesasthma kanskje ikke blir oppdaget og slutter med fysisk aktivitet tidlig fordi de opplever tungpustanfall som blir tolket som "dårlig form", så begynner inaktivitetskarrieren og vektøkningen som baller på seg til de får infarkt i 50-årene.

Det er nok mange steder, spesielt på ymse allmennlegekontor, etablert praksis at man, dersom man er plaget av tungpustanfall ved anstrengelse, kan "prøve" ventoline i de forholdene en får anfall for å se om det gir symptomlindring, men vi får vitterlig håpe doktorene som ønsker å bruke hestedoser på olympiatoppen har dratt med seg apparuten opp i høyden på Dachsteinbreen og virkelig dokumentert bronkokonstriksjonen med litt mer enn PEF-målinger, og spesielt at det krever mange ganger økte doser for å få reversert bronkokonstriksjonen. Neppe tilfelle her...
Av: Ynot

Re: Sundbys doping dom - 30/07/2016 14:40

Sitat: Ynot_v2

Det som er trist er at mange barn/ungdom som slutter med fysisk aktivitet tidlig kanskje har ikke-oppdaget anstrengelsesasthma, og tungpust er blitt feiltolket som "dårlig form" av omgivelsene. Så begynner inaktivitetskarrieren og vektøkningen som baller på seg til de får infarkt i 50-årene. Dette kunne vært unngått om det hadde blitt oppdaget.


1/6 tredjeklassinger er overvektige. Det er en antakelse om at det blant de barn/unge som dropper fysisk aktivitet tidlig er endel som kanskje har udiagnostisert asthma, ikke at de som har kjent asthma har mer hjertesykdom.
Udiagnostisert anstrengelsesasthma bidrar sannsynligvis til inaktivitet. Inaktivitet bidrar til overvekt. Overvekt og inaktivitet øker forekomsten av hjertesykdom.

Epidmeiologi er dog ingen eksakt vitenskap, helsefag er ikke tysk prosesskjemi.
Av: CarlGustav

Re: Sundbys doping dom - 30/07/2016 14:52

Sundby og skiforbundet har blitt tatt med buksa nede, og de har hatt buksa ett stykke nedover rumpesprekken i mange år.

Sundby vet at han har vært med på å tøye strikken for "lovlig" medisin bruk, forutsetter at mannen ikke er dum.
Samme gjelder skiforbundet som helt bevist har tøyd grensene og nå har trådd over.

Moralsk sett er det skiforbundet gjør forkastelig, nemlig å medisinere friske utøvere med astmamedisin.
Da er neste spørsmål, er det akseptabelt for skiforbundet at utøverene bruker smertestillende midler for å trene med muskelverk og/eller skader ?
Hvor hardt er skiforbundet villig til å medisinere utøverene for å få resultater ?
I hvilken grad forekommer det medisinering i privat regi hos enkeltutøvere og mindre klubber og lag ?
Hvilke andre medisiner er det akseptabelt å bruke ?

Hvor langt er skiforbundet villig til å strekke seg for å få resultater i en smal idrett som langrenn ?

og da må jeg spørre meg selv
når skiforbundet tøyer strikken så langt som det her slik at sundby får en dopingdom,
hvor moralsk forkastelig er det da at jeg kjøper noe lurium på nettet eller ett gatehjørne for å prestere bedre når jeg deltar i skirenn ?
hva tenker unge utøvere når vår beste utøver får en dopingdom - med skiforbundets støtte

Av: runermm

Re: Sundbys doping dom - 30/07/2016 20:54

Dessverre mange gode spørsmål der. At dommen skyldes en uheldig teknikalitet som NSF og MSJ påstår er en grov forenkling. De har både tøyd regelverket og tolket forskningsresultater maksimalt til egen fordel og MSJ kan umulig være et uskyldig offer. Han har brukt astmamedisin i lang, lang tid og har antagelig like god kunnskap om dette som legen.

NSF sin tidligere praksis må fingranskes av uavhengige aktører og i framtida må det være 100 % åpenhet om hvem som får hva og på hvilken måte, oppdatert ukentlig.
Av: Renzir

Re: Sundbys doping dom - 30/07/2016 23:09

http://www.tv2.no/a/8478304/

Må si at jeg skjønner hvorfor utlendingene er kritiske. Etter å ha lest ulike debatter på nettet så er de jo like skeptiske som vi ville vært hvis dette var en utlending som ble tatt.

Ser også at kompensasjonen av 1.1 MNOK kan få ett etterspill i skistyret. Ikke alle som kanskje fikk vurdert saken godt nok før beslutningen falt...
Av: runermm

Re: Sundbys doping dom - 30/07/2016 23:28

Lite beroligende uttalser fra Maiken:

– Jeg håper at folk skjønner at det er en misforståelse her, og at WADA ikke har fulgt med, og er gammeldags. Alle kan bruke mine og Martins medisiner, men de vil ikke ha noen bedring av det. Og hadde de gjort at jeg gikk fortere på ski, så hadde jeg ikke brukt dem, sier Maiken Caspersen Falla.

Hun legger til at hun ikke vil gå inn på navnet på medisinen, Heller ikke hvordan hun inntar den. Og begrunner det med «private årsaker».
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 31/07/2016 00:05

Bør alle dopingmidler være lovlige så fremt man kun setter seg i den stand man kunne vært i om man var 100% frisk?

Utslitte knær. Lov å bruke kortison, adrenalin, veksthormoner + + + selvfølgelig så fremt man ikke kunne yte mer enn om man var 100% frisk.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 31/07/2016 00:14

Når man bruker forstøver 3 ganger om dagen i en mnd så får man i seg ganske mye virkestoff...

Det kommer jo frem mer og mer skikkelig brunt groms.
Av: Lurifax

Re: Sundbys doping dom - 08/08/2016 22:58

Sitat: sveinaa
Når man bruker forstøver 3 ganger om dagen i en mnd så får man i seg ganske mye virkestoff...

Det kommer jo frem mer og mer skikkelig brunt groms.


Stygg sak, doping light, satt i system, akkurat slik mange har trodd det er i Norge. Er det ikke ulovlig, så er det lovlig, strekk strikken, men sørg for at den ikke ryker.

Dobbelmoral er vi gode på her på berget yes

Eneste gode og sannferdige uttalelse hadde vært noe ala dette. "Her har vi gjort en vurdering og tolkning av regelverket som ikke var bra. Vi legger oss flate og skal rydde opp. Eneste motivasjon har vært å gi utøveren best mulig behandling."

Men det er nå min mening. Ja, også har jeg en venn som er lege som sier det samme. Dette visste de, alle leger vet dette. Det finnes ingen unnskyldning. De har gjort dette med viten og vilje - med et formål, få et fortrinn.
Av: tron

Re: Sundbys doping dom - 09/08/2016 10:46

Å bruke ventoline på forstøver 3 ganger daglig er vel ikke uvanlig for en astmatiker.

Men det jeg reagerer veldig på er at det skrives at Sundby brukte tok ventoline på forstøver fem ganger på tre timer på konkurransedag! De astmatikerne jeg kjenner vil kalle dette en overdose som gjør deg fryktelig rastløs, kanskje hjertebank og svettetokter. 4 timer mellom hver behandling er det vanlige, selv for et barn som er syk og ligger og er svært tett i luftveiene. En annen ting jeg ikke skjønner, er hvorfor det aldri nevnes astmabehandling med Pulmicort eller Flutide, som er medisin som skal forebygge astmaanfall. Hvorfor går langrennsløpere kun på akuttmedisinen ventoline og ikke på noe forebyggende?

Det sagt, så synes jeg astmatikere må få lov til å ta ventoline, enten de heter Hvermansen eller Johnsrud Sundby. Studier viser at det ikke er prestasjonsfremmende for mennesker som er friske. Vi har har ventoline og forstøver i hus, og jeg har selvsagt prøvd - det har ingen effekt på meg i det hele tatt! Når sønnen min er syk, derimot, har ventoline en fantastisk virkning ganske øyeblikkelig.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 09/08/2016 10:53

Sitat: tron
Å bruke ventoline på forstøver 3 ganger daglig er vel ikke uvanlig for en astmatiker.

Men det jeg reagerer veldig på er at det skrives at Sundby brukte tok ventoline på forstøver fem ganger på tre timer på konkurransedag! De astmatikerne jeg kjenner vil kalle dette en overdose som gjør deg fryktelig rastløs, kanskje hjertebank og svettetokter. 4 timer mellom hver behandling er det vanlige, selv for et barn som er syk og ligger og er svært tett i luftveiene. En annen ting jeg ikke skjønner, er hvorfor det aldri nevnes astmabehandling med Pulmicort eller Flutide, som er medisin som skal forebygge astmaanfall. Hvorfor går langrennsløpere kun på akuttmedisinen ventoline og ikke på noe forebyggende?

Det sagt, så synes jeg astmatikere må få lov til å ta ventoline, enten de heter Hvermansen eller Johnsrud Sundby. Studier viser at det ikke er prestasjonsfremmende for mennesker som er friske. Vi har har ventoline og forstøver i hus, og jeg har selvsagt prøvd - det har ingen effekt på meg i det hele tatt! Når sønnen min er syk, derimot, har ventoline en fantastisk virkning ganske øyeblikkelig.


Hva er vanlig dose per gang når man gjør dette hjemme med forstøver?
Av: tron

Re: Sundbys doping dom - 09/08/2016 11:10

Les om Ventolin-dosene her: http://www.felleskatalogen.no/medisin/ventoline-glaxosmithkline-565092
På forstøver bruker man inhalasjonsvæske - vi har endosebeholderne, men har også fått med oss flaske og målebeger fra sykehus.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 09/08/2016 11:33

Noen få promille av klodens befolkning er så privilegerte at de kan leve av "hobbyen" sin. En av forutsetningene for at de kan det anno 2016 er at de følger de lover og regler som gjelder, også de som gjelder doping. De skriver til og med under på at doping er et personlig ansvar og ikke noe man kan dytte videre på støtteapparat eller lignende.

Flere utøvere er jo tatt i doping fordi de spist kosttilskudd de trodde var rene. En slik "glipp" synes i grunn jeg er mindre alvorlig enn å trikse å mikse med noe man vet blir ulovlig så fremt man kommer over en viss mengde.

Når man velger å gjøre noe som setter en selv i det som kalles en "gråsone" er det og fare for at man har strukket strikken for langt. Sannsynligvis er man da også av og til over i det som ikke lenger er en gråsone men en forbudtdsone. Her har alle utøvere et personlig ansvar og krysser de streken fordi de ønsker å ligge i gråsonen så må de stå for de vurderingen de gjør selv.

Det beleilige med albuterol er jo at man ikke lyver når man sier at det ikke har prestasjonsfremmende effekt hos friske mennesker på lunge/pust funksjon. Det man samtidig "glemmer" å nevne er at det foreligger ganske mye forskning som viser at det har en prestasjonsfremmende virkning på andre måter om dosene er store nok.

Dersom virkestoffet albuterol hadde virket forskjellig i kroppen om det ble tatt oralt eller på annen måte, så fremt målte mengder i blodet er likt, så hadde beviser for det kommet på bordet for lenge siden.

Astmatikere som bruker albuterol på lovlig måte bør heller ikke føle seg mistenkeliggjort eller tråkket på så fremt de bruker det sånn som reglementet tilsier. Jeg synes i grunn det er merkelig at flere astmatikere som bruker astmamedisinen ventoline jf. reglementet holder kjeft. De burde tatt avstand spesielt da de som gruppe er minst tjent med at ventoline mistenkeliggjøres mer enn det behøver.

Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 09/08/2016 11:52

Sitat: tron
Les om Ventolin-dosene her: http://www.felleskatalogen.no/medisin/ventoline-glaxosmithkline-565092
På forstøver bruker man inhalasjonsvæske - vi har endosebeholderne, men har også fått med oss flaske og målebeger fra sykehus.


Hadde du som har kjennskap til ventoline/albuterol tatt jevnlige doser med den størrelsen Sundby tok uten at du hadde gått igjennom alt det negative dette kunne føre med seg? Hadde du tatt de mengdene i konkurranse situasjon uten å teste noe vanvittig med tanke på hva kroppen tåler av doser?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 09/08/2016 12:01

Hvorfor skal Sundby som har et støtteapparat stort som et vondt år få masse medlidenhet når andre utøver som lever i en bag helt uten støtteapparat er uheldige å får i seg noe de i god tro fikk i seg som feks feil kosttilskudd.

Som utøver med stort apparat har man faktisk mye større muligheter til å sjekke ut at noe er innafor eller ikke.
Av: joje

Re: Sundbys doping dom - 09/08/2016 14:24

Når vi hører/leser hvordan den norske pressen omtaler utenlandske utøvere i OL som har vært tatt for doping og sonet ferdig dommen eller slitt med "whereabouts" (Lizzy) er jeg spent på hvordan de vil omtale Sundby i neste vinter-OL. Norsk presse er jo motstandere av at tidligere dopingdømte utøvere skal få delta i OL.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 09/08/2016 14:28

Denne saken markerer et digert skille for norsk langrenn. Før og etter en dopingdom. Man kan si mye om og men, men det faktumet er ubestridelig.
Av: alfegutt

Re: Sundbys doping dom - 09/08/2016 14:29

Er generelt litt usikker på om Norge er i stand til å følge opp den høye "moralen" de prediker for resten av verden sett i lys av sakene om Sundby; Tysse og Hattestad.
Av: tron

Re: Sundbys doping dom - 09/08/2016 15:05

Astma er en veldig diffus sykdom og arter seg veldig forskjellig fra pasient til pasient. Jeg synes veldig mye av debatten rundt Sundby viser manglende forståelse av hva astma er.

Jeg tror en enkel forklaring på Ventoline-bruken er at dette er en idrett hvor man febrilsk jakter på alle store og små marginer for å knipe et sekund her og et sekund der. Har man bare et lite snev av astma, vel, så kjører man åpenbart på med Ventoline for å fjerne usikkerheten om hvorvidt det virker som en brems eller ei. Siden astma som følge av trening i kulde er svært utbredt, kan jeg godt forstå at langrennsløpere testes og medisineres for astma.

Men de mengdene Ventoline det er snakk om her, virker jo helt kokko! Jeg har litt vondt for å tro at en annen astmapasient som føler at så mye Ventoline er nødvendig, ville ha vurdert å gå et skirenn samme dag. Jeg kan selvfølgelig ta feil.
Av: DuffMcShank

Re: Sundbys doping dom - 09/08/2016 23:31

Sitat: sveinaa
Hvorfor skal Sundby som har et støtteapparat stort som et vondt år få masse medlidenhet når andre utøver som lever i en bag helt uten støtteapparat er uheldige å får i seg noe de i god tro fikk i seg som feks feil kosttilskudd.

Som utøver med stort apparat har man faktisk mye større muligheter til å sjekke ut at noe er innafor eller ikke.


Tenkte noe i de samme baner da jeg så Robinson Bugge valse rundt på Bikeshop som butikkansatt igjen. Stor forskjell fra MJS som kun får symbolsk utestengelse + erstattet millionbeløp i økonomiske tap etter rettslige og økonomiske bidrag fra astmatikernes, nei unnskyld, Norges skiforbund.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 10/08/2016 00:20

Alle kan gjøre feil; sånn er vi mennesker. Bugge gjorde desverre det men han har gjort opp for seg, og burde etter mitt syn syklet på et av kontinentallagene nå.

Til sammenligning er jeg usikker på om skiforbundet og Sundby mener de har gjort noe feil. Er og veldig usikker på om jeg liker at de bevisst holdt dette hemmelig så lenge.

Synes egentlig ikke sakene bør sammenlignes.
Av: Loki

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 10:54

Hva holder de egentlig på med?

http://www.vg.no/sport/langrenn/langrenn...dig/a/23775404/
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 11:09

The plot thickens.
Og igjen har de ikke lagt alt på bordet før de er avslørt.
Av: Torshov-Simen

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 11:38

Sitat: Loki


Det "artige" er jo at de bruker akkurat samme argumentasjon som russerne gjorde angående bruke av Meldonium - det gir ikke prestasjonsfremmende effekt, det er bare for å beskytte utøvernes helse
Av: CarlGustav

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 11:53

Sitat: Ynot
Sitat: Ynot_v2

Det som er trist er at mange barn/ungdom som slutter med fysisk aktivitet tidlig kanskje har ikke-oppdaget anstrengelsesasthma, og tungpust er blitt feiltolket som "dårlig form" av omgivelsene. Så begynner inaktivitetskarrieren og vektøkningen som baller på seg til de får infarkt i 50-årene. Dette kunne vært unngått om det hadde blitt oppdaget.


1/6 tredjeklassinger er overvektige. Det er en antakelse om at det blant de barn/unge som dropper fysisk aktivitet tidlig er endel som kanskje har udiagnostisert asthma, ikke at de som har kjent asthma har mer hjertesykdom.
Udiagnostisert anstrengelsesasthma bidrar sannsynligvis til inaktivitet. Inaktivitet bidrar til overvekt. Overvekt og inaktivitet øker forekomsten av hjertesykdom.

Epidmeiologi er dog ingen eksakt vitenskap, helsefag er ikke tysk prosesskjemi.


At dagens ungdom blir fetere og fetere skyldes vel knappest astma.
men heller kosthold og lite fysisk aktivitet.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 12:02

Sitat: Loki


Jeg blir bare irritert. Helt tydelig at mange i langrennsleiren har mistet all dømmekraft og operer i et grenseland norsk idrett ikke kan være bekjent av. Dette bekrefter i alle fall at Norge ikke er noe bedre enn andre. Det triste er jo at det samtidig bekrefter at de driver systematisk med dette. Det er ikke enkeltutøvere som gjør feil, men systemet som legger til rette for at utøverne skal velge feil.
Av: Girona

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 12:26

Sitat: sveinaa
Det er ikke enkeltutøvere som gjør feil, men systemet som legger til rette for at utøverne skal velge feil.
Det er vel den enkelte utøver som til syvende og sist er ansvarlig for å holde sin sti ren, og opptre i henhold til regelverket.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 12:33

Sitat: Girona
Sitat: sveinaa
Det er ikke enkeltutøvere som gjør feil, men systemet som legger til rette for at utøverne skal velge feil.
Det er vel den enkelte utøver som til syvende og sist er ansvarlig for å holde sin sti ren, og opptre i henhold til regelverket.

Ja det er det, men når "ledelsen" legger opp til en praksis som ikke tåler dagens lys ala DDR style må man si det er verre for idretten enn enkelttilfellene der individene gjør feil alene.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 13:02

Sitat: sveinaa
Dette bekrefter i alle fall at Norge ikke er noe bedre enn andre.


Det låter inte bra det som kommer fram. Verkar som att de gått ett steg för långt med bruk av medisiner men det över är väl att ta i. I andra land har det ju faktiskt bedrivits systematisk doping med helt klart starkare saker än astma medisin.
Av: tron

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 13:04

Kjip sak, men vet disse utøverne hva slags astmamedisin de har blitt tilbudt? Hva legges i begrepet astmamedisin? Løfshus selv svarer heller ikke på hva slags type astmamedisin det er snakk om, men avfeier med at det er "behandling av luftveier", at det er "medisiner sammen med saltvannsoppløsning, som har slimoppløsende effekt", og at "det enten brukes forebyggende eller når løpere har obstruktive luftveier". Hva mener Løfshus med "medisin" når han samtidig svarer at det ikke har noe med astma å gjøre? Legg merke til at han ikke sier astmamedisin, men medisin.

Det mangler jo utrolig mye fakta her. Er det Ventoline? Ventoline er ingen forebyggende astmamedisin, det er en korttidsvirkende akuttmedisin. Forebyggende astmamedisin er kortisonbasert og har en langtidsvirkende og forebyggende effekt, som Flutide og Pulmicort. Eller er det rett og slett bare saltvannsoppløsning på forstøver - det har en fin-fin lindrende effekt på irriterte luftveier, og også slimløsende effekt, det har jeg jo brukt selv mang en gang, men det er jo ikke en astmamedisin!

Jeg mener Skiforbundet har alt å vinne på å legge alle kort på bordet og være mye mer detaljerte i svarene. Hva menes når de sier "medisiner med saltvannsoppløsning"? Hadde jeg vært sportsjournalist, ville jeg ha bedt om å bli ordentlig opplyst av astma og allergiforbundet, slik at jeg kunne ha stilt Skiforbundet de rette spørsmålene.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 13:09

Sitat: fredriks
Sitat: sveinaa
Dette bekrefter i alle fall at Norge ikke er noe bedre enn andre.


Det låter inte bra det som kommer fram. Verkar som att de gått ett steg för långt med bruk av medisiner men det över är väl att ta i. I andra land har det ju faktiskt bedrivits systematisk doping med helt klart starkare saker än astma medisin.

Det må du gjerne mene. Men blir litt sånn; en blir ikke litt gravid...
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 13:16

Jag klarar bara inte att se doping så svart och vitt som en del gör.

Att använda godkända medisiner som ventolin, melodinum och ringer kan anses vara på grensen men att jämföra det med epo och annan bloddoping tycker jag inte man ska göra.

Nu skrev du ju bedre än andra och jag tycker att man kan rangordna bruken av doping. Vad som gjordes i DDR var lite värre än att en atlet brukar fel kosttilskud.
Av: EgilS

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 13:22

Sitat: fredriks
Nu skrev du ju bedre än andra och jag tycker att man kan rangordna bruken av doping. Vad som gjordes i DDR var lite värre än att en atlet brukar fel kosttilskud.


En indikasjon på hvilke land som har størst problemer med doping i langrenn kan man jo få ved å sammenligne antall utøvere med hvor mange som blir tatt. På tross av at de nok har den desidert største andelen av utøvere har jo Norge og Sverige omtrent ingen som tas for doping. I motsetning til land med langt færre aktive utøvere.

At ikke alt er rosenrødt i norsk langrenn er vi vel enige om, men å sammenligne det med land som for eksempel Finland eller Russland blir feil på mange måter.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 13:26

Jeg synes det hadde vært bedre om en langrennsløper hadde blitt tatt for testo, epo og kortison enn at man systematisk bruker "medisin" på en måte antidoping Norge mener er uheldig.

Hvorfor tar ikke folka i langrennsleiren en telefon og spør først?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 13:28

Sitat: EgilS
Sitat: fredriks
Nu skrev du ju bedre än andra och jag tycker att man kan rangordna bruken av doping. Vad som gjordes i DDR var lite värre än att en atlet brukar fel kosttilskud.


En indikasjon på hvilke land som har størst problemer med doping i langrenn kan man jo få ved å sammenligne antall utøvere med hvor mange som blir tatt. På tross av at de nok har den desidert største andelen av utøvere har jo Norge og Sverige omtrent ingen som tas for doping. I motsetning til land med langt færre aktive utøvere.

At ikke alt er rosenrødt i norsk langrenn er vi vel enige om, men å sammenligne det med land som for eksempel Finland eller Russland blir feil på mange måter.


Vi kjenner ikke all fakta her. Men det du sier kan tolkes som at det er lov å dope så lenge man ikke blir tatt. Mener du at man bør oppfordre folk til å å bruke prestasjonsfremmende midler så lengde de ikke er på dopinglista?
Av: BeefCake

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 13:38

Huff, den eneste som virkelig kommer godt ut av dette er vel Justyna Kowalczyk? Trist det som kommer frem, men heller at alt kommer for dagens lys enn at noen skal jukse seg til fordeler.
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 13:41

Det at Martin har fått en ripe i lakken er uansett sikkert. Det jeg synes er toskete her er at det begynner å ligne på Clinton's "I did not have sex with that woman", så videre til kanskje litt, så litt "uskyldig avsugning men fortsatt ikke sex" og til slutt "jeg er en løgner"... Det at saken ble dysset ned i lang tid og når den traff overflaten var det med tunge analyser, misforståelser om mengde/metode men at Martin tross alt hadde hatt astma... Til neste skritt hvor flere utøvere hevder å ha blitt anbefalt å ta medisin uten å ha astma til foreløpig siste vers hvor det ikke er for å kunne prestere som andre men "forebyggende" fra sentralt hold. uansett hvor langt inn i gråsonen de opererer er denne saken håndtert svært dårlig rent mediemessig. Utlendinger som kan ha irritert seg at Norge er så mye mer moralske enn andre har god grunn til å kose seg nå. Historien om en avdanket kappgjenger som av en eller annen årsak ble sendt til OL gjør ikke norsk idrettsmoral noe bedre.
Av: tron

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 13:43

Løfshus sier til VG at det er umulig å diskutere dette med tabloide medier, og det kan jeg jo til en viss grad forstå. Likevel forstår jeg ikke at Skiforbundet kan formulere et relativt enkelt svar til mediene som rydder opp i alle ubesvarte spørsmål.

Quote:
– Saltvannsoppløsning og forstøver er ikke noe enestående i langrenn. Det forekommer i både norsk og internasjonal idrett. Saltvannsoppløsning kan sammenlignes med øyedråper. I den grad TV 2 har kilder på utøvere som synes dette var rart, skyldes det uvitenhet, hevder Løfshus.


Her sier han at det bare er saltvannsoppløsning på forstøver. Er det virkelig så ille? Forstøveren i seg selv er ingen medisin. Saltvannsoppløsning er vel en grei behandling av en person som er småforkjølet? Akkurat nå føler jeg meg helt frisk, men jeg er litt slimete i luftveiene - er det da uetisk av meg å helle litt saltvannsoppløsning på forstøveren når jeg kommer hjem i kveld før jeg drar ut på treningstur? Dette er ikke astmamedisin eller behandling av astma, selv om selve forstøveren ofte brukes med astmamedisin til astmapasienter.
Av: EgilS

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 13:53

Sitat: sveinaa
Sitat: EgilS
Sitat: fredriks
Nu skrev du ju bedre än andra och jag tycker att man kan rangordna bruken av doping. Vad som gjordes i DDR var lite värre än att en atlet brukar fel kosttilskud.


En indikasjon på hvilke land som har størst problemer med doping i langrenn kan man jo få ved å sammenligne antall utøvere med hvor mange som blir tatt. På tross av at de nok har den desidert største andelen av utøvere har jo Norge og Sverige omtrent ingen som tas for doping. I motsetning til land med langt færre aktive utøvere.

At ikke alt er rosenrødt i norsk langrenn er vi vel enige om, men å sammenligne det med land som for eksempel Finland eller Russland blir feil på mange måter.


Vi kjenner ikke all fakta her. Men det du sier kan tolkes som at det er lov å dope så lenge man ikke blir tatt. Mener du at man bør oppfordre folk til å å bruke prestasjonsfremmende midler så lengde de ikke er på dopinglista?


For en utøver å operere med midler som faktisk er lovlige, men som mange ikke ser på som etisk forsvarlig er langt fra det samme som å dytte i seg epo og anabole.

Man kan gjerne synes at forbundet skal holde seg for gode til å presse grensene, men å dømme ut fra hva man selv mener er etisk forsvarlig eller ikke fører ingen steder, og det vil vurderes forskjellig fra person til person og fra land til land. Det som er bra med dopinglisten er at den er svart/hvit (i prinsippet i hvert fall). Da behøver man ingen synsing om hva som er etisk forsvarlig. Om dette er praksis som Wada/andre ikke mener skal forekomme så havner det vel på listen over forbud etter hvert.

Om folk fleste synes at det forbundet/enkeltutøvere gjør ikke er etisk forsvarlig, så er jo risken for de at det blir verre å skaffe sponsorer, og de får seg en smekk på lanken den veien.
Av: EgilS

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 13:57

Sitat: tron
Quote:
– Saltvannsoppløsning og forstøver er ikke noe enestående i langrenn. Det forekommer i både norsk og internasjonal idrett. Saltvannsoppløsning kan sammenlignes med øyedråper. I den grad TV 2 har kilder på utøvere som synes dette var rart, skyldes det uvitenhet, hevder Løfshus.


Her sier han at det bare er saltvannsoppløsning på forstøver. Er det virkelig så ille? Forstøveren i seg selv er ingen medisin. Saltvannsoppløsning er vel en grei behandling av en person som er småforkjølet? Akkurat nå føler jeg meg helt frisk, men jeg er litt slimete i luftveiene - er det da uetisk av meg å helle litt saltvannsoppløsning på forstøveren når jeg kommer hjem i kveld før jeg drar ut på treningstur? Dette er ikke astmamedisin eller behandling av astma, selv om selve forstøveren ofte brukes med astmamedisin til astmapasienter.


Om det ender opp i at det de har gjort er å bruke saltvann synes jeg medias behandling av dette blir tåpelig.
Av: tron

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 14:05

Sitat: EgilS

Om det ender opp i at det de har gjort er å bruke saltvann synes jeg medias behandling av dette blir tåpelig.


Medias håndtering av saken ER jo allerede tåpelig, fordi journalistene ikke søker nok informasjon om astma.
Også blir det dobbelt tåpelig, fordi Skiforbundet håndterer saken(e) på en utrolig arrogant måte.

Uansett hva som egentlig foregår med disse forstøverapparatene er jo dette totalt ødeleggende for idretten og Norge som langrennsnasjon. Trist hele greia.
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 15:03

Sitat: tron
Sitat: EgilS

Om det ender opp i at det de har gjort er å bruke saltvann synes jeg medias behandling av dette blir tåpelig.


Medias håndtering av saken ER jo allerede tåpelig, fordi journalistene ikke søker nok informasjon om astma.
Også blir det dobbelt tåpelig, fordi Skiforbundet håndterer saken(e) på en utrolig arrogant måte.

Uansett hva som egentlig foregår med disse forstøverapparatene er jo dette totalt ødeleggende for idretten og Norge som langrennsnasjon. Trist hele greia.


Media er alltid på hugget når de mistenker at arogante mediakløner har en dårlig og tynn historie. Og gang etter gang viser det seg at å legge alle kortene på bordet før man blir tvunget til det er det eneste riktige. Skiforbundet har gjort en elendig jobb og får velfortjent pepper for det ! !Media har fått frem et viktig poeng i saken og det er veldig bra (selv om jeg og flere ikke liker det vi ser).
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 18:18

Sitat: EgilS
Sitat: sveinaa
Sitat: EgilS
Sitat: fredriks
Nu skrev du ju bedre än andra och jag tycker att man kan rangordna bruken av doping. Vad som gjordes i DDR var lite värre än att en atlet brukar fel kosttilskud.


En indikasjon på hvilke land som har størst problemer med doping i langrenn kan man jo få ved å sammenligne antall utøvere med hvor mange som blir tatt. På tross av at de nok har den desidert største andelen av utøvere har jo Norge og Sverige omtrent ingen som tas for doping. I motsetning til land med langt færre aktive utøvere.

At ikke alt er rosenrødt i norsk langrenn er vi vel enige om, men å sammenligne det med land som for eksempel Finland eller Russland blir feil på mange måter.


Vi kjenner ikke all fakta her. Men det du sier kan tolkes som at det er lov å dope så lenge man ikke blir tatt. Mener du at man bør oppfordre folk til å å bruke prestasjonsfremmende midler så lengde de ikke er på dopinglista?


For en utøver å operere med midler som faktisk er lovlige, men som mange ikke ser på som etisk forsvarlig er langt fra det samme som å dytte i seg epo og anabole.

Man kan gjerne synes at forbundet skal holde seg for gode til å presse grensene, men å dømme ut fra hva man selv mener er etisk forsvarlig eller ikke fører ingen steder, og det vil vurderes forskjellig fra person til person og fra land til land. Det som er bra med dopinglisten er at den er svart/hvit (i prinsippet i hvert fall). Da behøver man ingen synsing om hva som er etisk forsvarlig. Om dette er praksis som Wada/andre ikke mener skal forekomme så havner det vel på listen over forbud etter hvert.

Om folk fleste synes at det forbundet/enkeltutøvere gjør ikke er etisk forsvarlig, så er jo risken for de at det blir verre å skaffe sponsorer, og de får seg en smekk på lanken den veien.


I forlengelsen av den innstillingen kan man jo leke med tanken om at alt som ikke står på dopinglisten er lov? Da vil man kunne ligge i forkant å hele tiden bruke midler som ikke står på dopinglisten uten å gjøre noe galt.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 18:21

Sitat: tron
Sitat: EgilS

Om det ender opp i at det de har gjort er å bruke saltvann synes jeg medias behandling av dette blir tåpelig.


Medias håndtering av saken ER jo allerede tåpelig, fordi journalistene ikke søker nok informasjon om astma.
Også blir det dobbelt tåpelig, fordi Skiforbundet håndterer saken(e) på en utrolig arrogant måte.

Uansett hva som egentlig foregår med disse forstøverapparatene er jo dette totalt ødeleggende for idretten og Norge som langrennsnasjon. Trist hele greia.


Dette handler vel strengt tatt ikke om astma, men hvordan det medisinske apparatet setter diagnose og medisinerer. Det er lett å rettferdiggjøre en hel masse om man blir for subjektiv. Ønsker man å fremstå som troverdig så må man i alle fall tørre å søke objektive vurdering av egen praksis før man kliner til å gjør det?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 18:24

Løfshus har kanskje rett i at dette er for komplisert for media, men da burde kanskje skiforbundet la de legene som har gjort dette legge frem det som forsvarer praksisen?
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 25/08/2016 19:03

Sitat: sveinaa

I forlengelsen av den innstillingen kan man jo leke med tanken om at alt som ikke står på dopinglisten er lov? Da vil man kunne ligge i forkant å hele tiden bruke midler som ikke står på dopinglisten uten å gjøre noe galt.


Det är det väl också? Nu tror jag väl också att man i dopinglistan har med 'och liknande ämnen' i en del fall.

Hur ska man kunna veta vad som kommer bli förbjudet? Nespray, ringer, naproxen och ibux kanske blir förbjudet om något år. De kan ju alla anses som prestationshöjande. Wada har också diskuterat om snus ska vara godkänt (men jag tror inte de kom så långt).
Av: EgilS

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 08:32

Sitat: sveinaa
I forlengelsen av den innstillingen kan man jo leke med tanken om at alt som ikke står på dopinglisten er lov? Da vil man kunne ligge i forkant å hele tiden bruke midler som ikke står på dopinglisten uten å gjøre noe galt.


Nå finnes det vel et etisk regelverk i idretten, og det er vel mulighet til å håndheve eventuelle tilfeller gjennom dette, men ja; er det ikke forbudt er det i utgangspunktet lov. Om noe er etisk forsvarlig eller sosialt akseptabelt har ikke nødvendigvis med hva som er lov å gjøre. Enkeltpersoners etisk normer bør ikke ligge til grunn for hva folk gjør, og jeg tipper du gjør mye som for andre ikke er etisk riktig.

Høydehus er lov, og brukes av mange land, mens det for norske utøvere ikke brukes av etisk årsaker.
Av: tron

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 09:08

Sitat: sveinaa
Løfshus har kanskje rett i at dette er for komplisert for media, men da burde kanskje skiforbundet la de legene som har gjort dette legge frem det som forsvarer praksisen?

Enig. Hvorfor er det Løfshus som svarer hver gang? Han er ingen lege. Forstod det som om at legen som var ansvarlig sluttet i forbundet i vår, men Skiforbundet har da andre leger som kan svare mer utdypende og oppklarende. Utrolig dårlig mediehåndtering.
Av: KenR

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 09:15

Sitat: tron
Løfshus sier til VG at det er umulig å diskutere dette med tabloide medier, og det kan jeg jo til en viss grad forstå. Likevel forstår jeg ikke at Skiforbundet kan formulere et relativt enkelt svar til mediene som rydder opp i alle ubesvarte spørsmål.

Quote:
– Saltvannsoppløsning og forstøver er ikke noe enestående i langrenn. Det forekommer i både norsk og internasjonal idrett. Saltvannsoppløsning kan sammenlignes med øyedråper. I den grad TV 2 har kilder på utøvere som synes dette var rart, skyldes det uvitenhet, hevder Løfshus.


Her sier han at det bare er saltvannsoppløsning på forstøver. Er det virkelig så ille? Forstøveren i seg selv er ingen medisin. Saltvannsoppløsning er vel en grei behandling av en person som er småforkjølet? Akkurat nå føler jeg meg helt frisk, men jeg er litt slimete i luftveiene - er det da uetisk av meg å helle litt saltvannsoppløsning på forstøveren når jeg kommer hjem i kveld før jeg drar ut på treningstur? Dette er ikke astmamedisin eller behandling av astma, selv om selve forstøveren ofte brukes med astmamedisin til astmapasienter.


Jeg synes du har veldig stor tilitt til Løfshus i denne saken. Når anonyme og friske landslagsutøvere sier de har fått/blitt tilbudt astmamedisin i forstøver så tror jeg mer på det enn på at media/TV2 har forkludret og misforstått saken. Løfshus er lite konsekvent og presis i sine uttalelser, noe han kunne ha vært om han ikke har noe å skjule.

"Ingen friske har fått astmamedisin på landslaget, men alle (også friske) er tilbudt å rense luftveiene med saltvann fra forstøver". Noe slikt kunne han med enkelhet ha sagt, men det gjør han ikke. Og det er ikke fordi han er klønete med media. Snarere tvert i mot, han veier sine ord på gullvekt og formulerer seg så tvetydig at han ikke skal bli tatt i løgn senere.
Av: tron

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 09:20

Sitat: KenR

Jeg synes du har veldig stor tilitt til Løfshus i denne saken.

Da leser du noe mellom linjene som jeg ikke har prøvd å formidle. Derimot har jeg skrevet at jeg mener Løfshus håndterer saken utrolig dårlig, og at jeg mener at det ikke burde være så vanskelig for Skiforbundet å komme med en oppklarende redegjørelse.
Av: KenR

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 09:28

Sitat: tron
Sitat: KenR

Jeg synes du har veldig stor tilitt til Løfshus i denne saken.

Da leser du noe mellom linjene som jeg ikke har prøvd å formidle. Derimot har jeg skrevet at jeg mener Løfshus håndterer saken utrolig dårlig, og at jeg mener at det ikke burde være så vanskelig for Skiforbundet å komme med en oppklarende redegjørelse.


Jeg leser ingenting mellom linjene, men det er mulig jeg misforstår hva du skriver? Jeg leser dette som at du tar det for god fisk at de har fått saltvann og setter spørsmålstegn ved om dette er ille. Et retorisk spørsmål som vi lærte om på skolen, og svaret er: Nei, det er virkelig ikke så ille å ta saltvannsoppløsning med forstøver.

Sitat: tron

Her sier han at det bare er saltvannsoppløsning på forstøver. Er det virkelig så ille?
Av: tron

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 09:42

Sitat: KenR

Jeg leser ingenting mellom linjene, men det er mulig jeg misforstår hva du skriver? Jeg leser dette som at du tar det for god fisk at de har fått saltvann og setter spørsmålstegn ved om dette er ille. Et retorisk spørsmål som vi lærte om på skolen, og svaret er: Nei, det er virkelig ikke så ille å ta saltvannsoppløsning med forstøver.


Jeg refererte til følgende Løfshus-sitat i VG:
Sitat: Løfshus
– Saltvannsoppløsning og forstøver er ikke noe enestående i langrenn. Det forekommer i både norsk og internasjonal idrett. Saltvannsoppløsning kan sammenlignes med øyedråper. I den grad TV 2 har kilder på utøvere som synes dette var rart, skyldes det uvitenhet, hevder Løfshus.


Jeg tror på at de behandler slimdannelse i luftveiene med saltvann på forstøver. Det er nemlig en glimrende måte å løse opp slim på. Jeg tror også på forklaringen at noen kan ha trodd dette er astmamedisin.

Men av andre uttalelser å dømme, heller de også legemidler opp i denne saltvannsoppløsningen noen ganger, og det er jo det Skiforbundet må redegjøre for. Hvilke legemidler? Hvem får saltvann med legemidler? Hvem tar Ventoline? Og i hvilke tilfeller får hvem hva?

Om jeg har gitt uttrykk for tillit til Løfshus, kan jeg dementere det med en gang: Min tillit til Løfshus er sterkt svekket. Tilliten til hele Skiforbundet er jo svekket, nettopp fordi de ikke rykker ut med en oppklaring og med svar på alle ubesvarte spørsmål.
Av: KenR

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 09:48

Jeg er godt kjent med forstøver ettersom jeg har en sønn på 5 som har brukt det mange ganger, med og uten Ventoline. Og jeg har jammen brukt det selv også. Men aldri med NSF-doser, for å si det sånn. Da er vi nok ca på samme linjen, men jeg tviler på at noen har fått saltvann og trodd de har fått Ventoline.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 09:57

Om man hör på vad Lofthus sa i första intervjun på tv2 (tror iallafall det var den första) och drar lite slutsatser så verkar det som att de ibland behandlar luftvägarna mer generellt med astma medisin. Det är ju möjligt att en medisin som har lagad för en sak också har effekt på något annat. Antagligen en gråson men helt fel behöver det väl inte vara.

Enligt ett inlägg i tråden så var det väl också så att astma diagnotiseras om man har en 12% fördel om man bruker ventoline. Om det stämmer så kan man ju ha problem med luftvägarna som gör att ventoline är en fördel utan att formellt ha astma. Synd om de som förlorar 13% kan få medisin som gör att han kommer 0 % medans den som förlorar 11% inte får ta medisin.

Skiförbundet bör självklart svara bättre på vad som har händt om det vill ha tillbaka fortroendet.
Av: tron

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:00

Ja vi er nok på samme linje, KenR. Astmabarn her også, og forstøveren står i kottet, sånn i tilfelle. Og ja, alt jeg har lært om astma gjennom egen erfaring, NAAF og seminarer på Ullevål Sykehus forteller meg at Sundbys Ventoline-doser nærmest er å betrakte som overdoser.

I et tett miljø der noen har astma og behandles med forstøver, kan jeg jo se for meg at friske personer som blir tilbudt inhalasjoner med samme aparat kan misforstå og tro at de blir tilbudt astmamedisin, selv om det bare er saltvann på beholderen. Men det er jo selvsagt spekulasjoner, som så mye annet i denne diskusjonen.
Av: simson

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:02

Det er jo helt ute å kjøre.

I verste fall har deler av Skiforbundet visst om at man kontinuerlig balanserer (og kanskje til tider tråkker over) grensene for hva som er dopingbruk.

Men uansett har saken avslørt en grenseløs arroganse fra ledelsen/trenerne, der alle kritiske spørsmål blir besvart med "Alt er OK, det er bare alle andre land som ikke er så smarte som oss, så vi skal invitere de."

At de i tillegg går ut og later som at de har invitert Antidoping Norge og fått aksept fra de, noe som ikke er riktig i det hele tatt, viser jo bare at her har de null kontroll.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:09

Sitat: tron
Ja vi er nok på samme linje, KenR. Astmabarn her også, og forstøveren står i kottet, sånn i tilfelle. Og ja, alt jeg har lært om astma gjennom egen erfaring, NAAF og seminarer på Ullevål Sykehus forteller meg at Sundbys Ventoline-doser nærmest er å betrakte som overdoser.

Nærmest? ICON_WINK Har han ikke tatt maks døgndose (fra fabrikant av forstøver, 9 ganger "WADA-godkjent) i forstøver 30 dager i strekk og i løpet av 5 istedenfor 24 timer på konkurransedager. Omtrent som å ta 3000 mg IBUX før jobb.

Skiforbundets mediestrategi er jo her, som ellers, å servere pjatt. De har jo ansatt kongen av pjatt som kommunikasjonssjef.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:13

En sak som förvånar mig med Sundbys senaste uttalelse är att han fremdeles verkar vara övertygad om att han inte fick i sig mer medisin än den tillåtna grensen. Det finns väl rätt mycket information om att det inte alls är klart att han inte fick det.

Sitter han i en bubbla där han bara lyssnar på egna förbundet och de rundt han?
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:16

Sitat: fredriks
En sak som förvånar mig med Sundbys senaste uttalelse är att han fremdeles verkar vara övertygad om att han inte fick i sig mer medisin än den tillåtna grensen. Det finns väl rätt mycket information om att det inte alls är klart att han inte fick det.

Sitter han i en bubbla där han bara lyssnar på egna förbundet och de rundt han?


DET lurer jeg også på. Helt merkelig. Spesielt når han faktisk ble tatt med for høye verdier.

"Ja, det var for mye ventoline i apparatet. Ja, de målte for høye verdier på dopingtesten. Nei jeg har ikke fått i meg for mye medisin."
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:19

Sitat: EHAa
Sitat: fredriks
En sak som förvånar mig med Sundbys senaste uttalelse är att han fremdeles verkar vara övertygad om att han inte fick i sig mer medisin än den tillåtna grensen. Det finns väl rätt mycket information om att det inte alls är klart att han inte fick det.

Sitter han i en bubbla där han bara lyssnar på egna förbundet och de rundt han?


DET lurer jeg også på. Helt merkelig.


Hvordan kan han tro det, når dopingtestene er positive? Kanskje han har spist for mye biff?
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:21

Jeg tror de satser på å pepre avisene med sin versjon, og dermed overdøve alle som kommer med kritikk.

De som kun er middels interessert får da kanskje bare med seg skiforbundets versjon.
Av: KenR

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:22

Sitat: fredriks
En sak som förvånar mig med Sundbys senaste uttalelse är att han fremdeles verkar vara övertygad om att han inte fick i sig mer medisin än den tillåtna grensen. Det finns väl rätt mycket information om att det inte alls är klart att han inte fick det.

Sitter han i en bubbla där han bara lyssnar på egna förbundet och de rundt han?


Helt enig! Merkelig at han ikke bare legger seg ned og er musestille. Da hadde saken kanskje dødd med det.
Av: simson

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:24

Sitat: fredriks
En sak som förvånar mig med Sundbys senaste uttalelse är att han fremdeles verkar vara övertygad om att han inte fick i sig mer medisin än den tillåtna grensen. Det finns väl rätt mycket information om att det inte alls är klart att han inte fick det.

Sitter han i en bubbla där han bara lyssnar på egna förbundet och de rundt han?


Jeg støtter ikke synet, men er ikke argumentet hans/forbundets, at de "trodde" grensen på 1500 per døgn var hvor mye som ble pustet inn (som skal være en tidel av hva som legges i forstøveren), mens WADA mener dete gjelder hvor mye som legges i forstøveren?
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:25

Nesten så jeg mener at Sundby bør få anket straffen og i neste runde bli ilagt strengere straff! Slik denne saken nå utvikler seg blir alt bare håpløst.

Virker som NSF forsøker å tåkelegge dette etter beste evne for å kjøpe seg tid til å snekre sammen en troverdig forklaring.
Uansett vil ikke NSF slippe unna en gransking av egen organisasjon og praksis - hvilket jeg mener de har godt av.

Tolket Løfshus dithen at friske utøvere ble behandlet med astmamedisin preventivt slik at de ikke skulle risikere at flere utøvere fikk astma. Skandale! Kanskje ikke ulovlig etter antidopingreglene, men moralsk og etisk forkastelig praksis.

Tipper de har holdt på slik lenge, typ tilbake til æraen med Ulvang, Dæhlie, Alsgaard.
Hoder vil rulle!
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:31

Sitat: simson
Sitat: fredriks
En sak som förvånar mig med Sundbys senaste uttalelse är att han fremdeles verkar vara övertygad om att han inte fick i sig mer medisin än den tillåtna grensen. Det finns väl rätt mycket information om att det inte alls är klart att han inte fick det.

Sitter han i en bubbla där han bara lyssnar på egna förbundet och de rundt han?


Jeg støtter ikke synet, men er ikke argumentet hans/forbundets, at de "trodde" grensen på 1500 per døgn var hvor mye som ble pustet inn (som skal være en tidel av hva som legges i forstøveren), mens WADA mener dete gjelder hvor mye som legges i forstøveren?


Jo. Men når han faktisk har hatt for høye verdier i blodet, er det veldig spesielt å påstå at du ikke har fått i deg for mye. Da bør du innrømme at (den svake) teorien om at man bare tar opp 1/10 er feil.
Av: simson

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:34

Sitat: buffest
Sitat: simson
Sitat: fredriks
En sak som förvånar mig med Sundbys senaste uttalelse är att han fremdeles verkar vara övertygad om att han inte fick i sig mer medisin än den tillåtna grensen. Det finns väl rätt mycket information om att det inte alls är klart att han inte fick det.

Sitter han i en bubbla där han bara lyssnar på egna förbundet och de rundt han?


Jeg støtter ikke synet, men er ikke argumentet hans/forbundets, at de "trodde" grensen på 1500 per døgn var hvor mye som ble pustet inn (som skal være en tidel av hva som legges i forstøveren), mens WADA mener dete gjelder hvor mye som legges i forstøveren?


Jo. Men når han faktisk har hatt for høye verdier i blodet, er det veldig spesielt å påstå at du ikke har fått i deg for mye. Da bør du innrømme at (den svake) teorien om at man bare tar opp 1/10 er feil.



Absolutt.
Jeg har i tillegg aldri hørt om før at man måler medisin etter hvor mye som tas opp i kroppen.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:36

Sitat: buffest
Sitat: simson
Sitat: fredriks
En sak som förvånar mig med Sundbys senaste uttalelse är att han fremdeles verkar vara övertygad om att han inte fick i sig mer medisin än den tillåtna grensen. Det finns väl rätt mycket information om att det inte alls är klart att han inte fick det.

Sitter han i en bubbla där han bara lyssnar på egna förbundet och de rundt han?


Jeg støtter ikke synet, men er ikke argumentet hans/forbundets, at de "trodde" grensen på 1500 per døgn var hvor mye som ble pustet inn (som skal være en tidel av hva som legges i forstøveren), mens WADA mener dete gjelder hvor mye som legges i forstøveren?


Jo. Men når han faktisk har hatt for høye verdier i blodet, er det veldig spesielt å påstå at du ikke har fått i deg for mye. Da bør du innrømme at (den svake) teorien om at man bare tar opp 1/10 er feil.


Det er ganske sprøtt at de "leker" sånn med andres karrierer. De støtter seg til forskning som er gjort på gamlinger og personer med kols/svekket lungefunksjon, for å fastsette hvor mye de kan stappe i forstøveren. Men sjansen for at verdens beste skiløper skal bli tatt når verdiene er for høye er jo skyhøye, all den tid han testes omtrent kontinuerlig gjennom året.

Dessuten er vel halveringstiden på salbutamol/ventoline 3-5 timer. Så ved innhalering av "overdose" i god tid før rennstart, vil mengden i blodet være omtrent halvert før dopingkontroll.

Edit: Så kan man jo tenke seg hvilke verdier han har hatt i blodet like etter innhalering når han har testet positivt etter renn.
Av: tron

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:40

Dette med at man bare får i seg 1/10 av det man legger i forstøveren, er det egentlig dokumentert på noe vis eller er det bare Skiforbund-svada?

Forstøveren fungerer slik at væsken forstøves kontinuerlig, og når man puster inn, drar man tåken inn gjennom munnen (og evt. nese, avhengig av om man bruker maske eller munnstykke) og ned i luftveiene. På utpust, blåses tåken ut av en ventil og ut i rommet. For meg høres 1/10 overraskende lite ut. Derimot opplever jeg på mitt barn at Ventoline på forstøver er mange ganger mer effektivt enn Ventoline på patron (selv om mange leger jeg har snakket med sier at begge deler er akkurat like effektivt).
Av: Loki

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:46

Dette snakket om 1/10 spiller da ingen rolle? WADA har målt altfor høye verdier i blodet til Sundby, hvordan eller hvorfor det har skjedd er ikke relevant. Prat om 1/10 og annet blir og regne som Contador-biff.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:46

Sitat: tron
Dette med at man bare får i seg 1/10 av det man legger i forstøveren, er det egentlig dokumentert på noe vis eller er det bare Skiforbund-svada?

Forstøveren fungerer slik at væsken forstøves kontinuerlig, og når man puster inn, drar man tåken inn gjennom munnen (og evt. nese, avhengig av om man bruker maske eller munnstykke) og ned i luftveiene. På utpust, blåses tåken ut av en ventil og ut i rommet. For meg høres 1/10 overraskende lite ut. Derimot opplever jeg på mitt barn at Ventoline på forstøver er mange ganger mer effektivt enn Ventoline på patron (selv om mange leger jeg har snakket med sier at begge deler er akkurat like effektivt).


Den andelen man får i seg er dokumentert, men den forskninga er som nevnt gjort på gamlinger med redusert lungefunksjon og/eller kols. At opptaket er det samme hos relativt friske folk tror jeg ikke noe på. Sundby er vel beviset på det, og selv han har vel noe medfødt redusert lungefunksjon.
Av: tron

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 10:56

At skiforbundet legger til grunn forskning på kolspasienter når de sier at Sundby bare får i seg 1/10 av Ventolinen er jo bare latterlig. Om Sundby er like astmatett som en kolspasient på konkurransedagen, ville han være så syk at han aldri i verden ville ha vurdert å gå skirenn den dagen! Klart han da har fått i seg mer enn 1/10, noe blodprøvene også bekrefter.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 26/08/2016 12:03

Jag är osäker på vad den positiva testen säger. Det är en grens som man får vara över om man kan visa att man inte tagit för mycket medisin.

Om ett värde över grensen visar att man antagligen har tagit för mycket medisin eller att grensen är ett relativt lavt värde som en slags check vet jag inte (men lite av det jag har hört tyder på att det är första alternativet).

Sambandet mellan värdet i kroppen och intagen medisin tror jag kan variera en hel del mellan individer vilket medför att det att sätta grensvärden i doping tester är väldigt vansklig. I de flesta fall så tror jag därför att grensvärdet blir satt högt för att undvika falska positiva.

I detta fallet vet jag inte vad de gjort då man kan ha ett för högt värde utan att dömmas för doping. Då är det iallafall möjligt att grensvärdet inte ligger väldigt högt då falska positiva kan försvinna med ny information.
Av: sykkeloyvind

Re: Sundbys doping dom - 28/08/2016 17:48

Jeg stusser på dette sitatet:
Sitat: Vidar Løfshus

– Dette er forebyggende helsearbeid. Lungesystemet er det viktigste redskapet til langrennsløpere og da må vi sørge for at luftveiene er i orden. Og da medisinerer vi på lik linje med bruk av for eksempel Paralgin og Ibux.


Om det er forstøver med saltvann som er brukt så er det ganske ok. Å sniffe eller inhalere saltvann kan man ikke kalle gråsone på noe vis, synes jeg.
Men at Løfshus trekker inn Paralgin og Ibux som også noe som tilsynelatende brukes forebyggende og til behandling før/under/etter konkurranse er jo også litt skuffende.
Misbruk av smertestillende har vært hyppig diskutert i sykkelsporten tidligere, der både Taylor Phinney og Kristoff har tatt til ordet for at det å (mis)bruke smertestillende i konkurransesammenheng er en uting.
Av: joje

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 08:20

Om man deler ut medisiner til friske mennesker fordi det gir en effekt i konkurranse - da bedriver man systematisk doping i mine øyne. I beste fall er dette gråsone.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 08:46

Sitat: joje
Om man deler ut medisiner til friske mennesker fordi det gir en effekt i konkurranse - da bedriver man systematisk doping i mine øyne. I beste fall er dette gråsone.



Neinei..det er "forebyggende arbeid", slik at vi ikke får flere utøvere med den hersens astmaen..
Av: hrukin

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 09:10

Har ikke fått med meg alle detaljer og derav spørsmålet, er det målt forhøyet innhold i en test eller er han tatt pga innmeldt forbruk som er for høyt.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 09:14

Sitat: hrukin
Har ikke fått med meg alle detaljer og derav spørsmålet, er det målt forhøyet innhold i en test eller er han tatt pga innmeldt forbruk som er for høyt.


Ettersom jeg har forstått har han testet positivt på dopingkontroller ved 2 anledninger. Altså ikke innmeldt "forbruk", men for høye verdier i blodet.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 09:30

Sitat: Hoaas
Sitat: hrukin
Har ikke fått med meg alle detaljer og derav spørsmålet, er det målt forhøyet innhold i en test eller er han tatt pga innmeldt forbruk som er for høyt.

Ettersom jeg har forstått har han testet positivt på dopingkontroller ved 2 anledninger. Altså ikke innmeldt "forbruk", men for høye verdier i blodet.

Det stemmer:

The analyses of the Samples revealed the presence of salbutamol in the following
concentrations:
• Davos Sample: 1.340 ug/mL
• Toblach Sample: 1.360 ug/mL
12. The presence of salbutamol detected in the Samples was greater than the measure
of 1,000ng/mL (corresponding to 1.0 ug/mL) allowed by the lists of prohibited
substances and methods published by WADA for 2014 and 2015

http://www.tas-cas.org/fileadmin/user_upload/Award__FINAL_.pdf
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 09:41

Sitat: fredriks
Jag är osäker på vad den positiva testen säger. Det är en grens som man får vara över om man kan visa att man inte tagit för mycket medisin.

Om ett värde över grensen visar att man antagligen har tagit för mycket medisin eller att grensen är ett relativt lavt värde som en slags check vet jag inte (men lite av det jag har hört tyder på att det är första alternativet).

Sambandet mellan värdet i kroppen och intagen medisin tror jag kan variera en hel del mellan individer vilket medför att det att sätta grensvärden i doping tester är väldigt vansklig. I de flesta fall så tror jag därför att grensvärdet blir satt högt för att undvika falska positiva.

I detta fallet vet jag inte vad de gjort då man kan ha ett för högt värde utan att dömmas för doping. Då är det iallafall möjligt att grensvärdet inte ligger väldigt högt då falska positiva kan försvinna med ny information.

Grensen er sånn jeg har forstått det, satt på et nivå man vil få av høye doser, og da særlig for å avsløre de som ev. har tatt Salbutamol oralt (pilleform). Punkt 14 og 15 i dommen viser at FIS da ba (i brevsform) Skiforbundet og Sundby forklare medisinbruken etc. for å finne årsaken til det høye resultatet.
Av: SimonS

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 11:41

Sitat: sykkeloyvind

Om det er forstøver med saltvann som er brukt så er det ganske ok. Å sniffe eller inhalere saltvann kan man ikke kalle gråsone på noe vis, synes jeg.
Men at Løfshus trekker inn Paralgin og Ibux som også noe som tilsynelatende brukes forebyggende og til behandling før/under/etter konkurranse er jo også litt skuffende.
Misbruk av smertestillende har vært hyppig diskutert i sykkelsporten tidligere, der både Taylor Phinney og Kristoff har tatt til ordet for at det å (mis)bruke smertestillende i konkurransesammenheng er en uting.




Ikke bare er d en uting,det kan ta livet av folk.
Er faktisk slik at folk reagerer forskjellig på medisiner,og er ikke mange år siden man fant ut visse smertestillende medikamenter økte faren for hjerteinfarkt.

Jeg vet ikke om det er forsket noe særlig på langtidseffekter ved bruk av astmamedisin på friske folk,men d kan jo hende at også d viser seg å være svært skadelig.
Medisin er ikke sukkertøy, og bør imho være noe man bruker slik det er tenkt å brukes.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 14:43

[/quote]
Grensen er sånn jeg har forstått det, satt på et nivå man vil få av høye doser, og da særlig for å avsløre de som ev. har tatt Salbutamol oralt (pilleform). Punkt 14 og 15 i dommen viser at FIS da ba (i brevsform) Skiforbundet og Sundby forklare medisinbruken etc. for å finne årsaken til det høye resultatet. [/quote]

Hadde egentlig ikke tenkt å skrive noe mer om dette.

Min undring i saken:
Det finnes ingen forskning som sier at målte nivåer gir noen som helst fordel med tanke på bedre luftveier/pust for astmatikere. Når man vet at målte nivåer med stor sannsynlighet gir anabol effekt så lurer man jo. Spesielt når man har kjørt "hestekuren" med forstøver over en så lang periode. Hvorfor ønsker man disse nivåene i kroppen når de ikke bedrer luftveier/pust? Kan det være fordi de andre fordelene gir et fortrinn med bakgrunn i den anabole effekten?

Sundby har helt sikkert et drøyt O2 opptak. Så når han puster inn fra forstøveren så skjønner jo alle at han får dratt inn mer luft enn en kols pasient.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 14:48

Sitat: sveinaa
Sundby har helt sikkert et drøyt O2 opptak. Så når han puster inn fra forstøveren så skjønner jo alle at han får dratt inn mer luft enn en kols pasient.

Blir det helt riktig da? Han har jo sterkt redusert lungekapasitet (om enn ikke på kolspasientnivå). At mye O2 finner veien til blodet, må vel ikke bety at annet han puster inn tas opp bedre?
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 14:51

Sitat: sveinaa
[/quote]
Grensen er sånn jeg har forstått det, satt på et nivå man vil få av høye doser, og da særlig for å avsløre de som ev. har tatt Salbutamol oralt (pilleform). Punkt 14 og 15 i dommen viser at FIS da ba (i brevsform) Skiforbundet og Sundby forklare medisinbruken etc. for å finne årsaken til det høye resultatet.

Hadde egentlig ikke tenkt å skrive noe mer om dette.

Min undring i saken:
Det finnes ingen forskning som sier at målte nivåer gir noen som helst fordel med tanke på bedre luftveier/pust for astmatikere. Når man vet at målte nivåer med stor sannsynlighet gir anabol effekt så lurer man jo. Spesielt når man har kjørt "hestekuren" med forstøver over en så lang periode. Hvorfor ønsker man disse nivåene i kroppen når de ikke bedrer luftveier/pust? Kan det være fordi de andre fordelene gir et fortrinn med bakgrunn i den anabole effekten?

Sundby har helt sikkert et drøyt O2 opptak. Så når han puster inn fra forstøveren så skjønner jo alle at han får dratt inn mer luft enn en kols pasient.



Det er dette jeg har sagt helt siden saken kom opp. Med tilnærmet like verdier i blodet som man får ved å ta salbutamol oralt, og over en så lang periode, høres det mer ut for meg som at de var ute etter andre egenskaper enn å "rense luftveiene".
Mulig skiforbundet har tenkt at de har funnet et smutthull i reglene, som gjorde at de ville slippe unna ved en eventuell positiv test. Selvsagt ren spekulasjon, dette..men det lukter så svidd at jeg ikke kan skjønne noe annet.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 14:53

Sitat: buffest
Sitat: sveinaa
Sundby har helt sikkert et drøyt O2 opptak. Så når han puster inn fra forstøveren så skjønner jo alle at han får dratt inn mer luft enn en kols pasient.

Blir det helt riktig da? Han har jo sterkt redusert lungekapasitet (om enn ikke på kolspasientnivå). At mye O2 finner veien til blodet, må vel ikke bety at annet han puster inn tas opp bedre?


Det er påstått at han har 80% kapasitet av en vanlig mann. Likevel best i verden i en av de mest krevende utholdenhetsidrettene ICON_LAUGH
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 15:16

Sitat: buffest
Sitat: sveinaa
Sundby har helt sikkert et drøyt O2 opptak. Så når han puster inn fra forstøveren så skjønner jo alle at han får dratt inn mer luft enn en kols pasient.

Blir det helt riktig da? Han har jo sterkt redusert lungekapasitet (om enn ikke på kolspasientnivå). At mye O2 finner veien til blodet, må vel ikke bety at annet han puster inn tas opp bedre?


Sundby er målt til 82 eller 83 i alle fall. Så når han puster inn så blir det jo noen ml med luft uansett. Videre så må man jo tro han har kommet opp til bortimot samme funksjon som de uten astma ved gjentagende bruk? Har man sett noen med kols så skjønner man jo at Sundby kan trekke inn mer luft på et innpust enn en person som ikke klarer å gå 10 meter fra stua til dassen uten o2 maske???
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 15:22

Sitat: Hoaas
Sitat: buffest
Sitat: sveinaa
Sundby har helt sikkert et drøyt O2 opptak. Så når han puster inn fra forstøveren så skjønner jo alle at han får dratt inn mer luft enn en kols pasient.

Blir det helt riktig da? Han har jo sterkt redusert lungekapasitet (om enn ikke på kolspasientnivå). At mye O2 finner veien til blodet, må vel ikke bety at annet han puster inn tas opp bedre?


Det er påstått at han har 80% kapasitet av en vanlig mann. Likevel best i verden i en av de mest krevende utholdenhetsidrettene ICON_LAUGH


Har han 80% lavere også når han medisineres? Eller er han da tilbake på noe som er tilnærmet 100% funksjon? Det virker jo nesten som eventyr om han etter behandling kun ligger på 80% og vinner over de med 100%? Han ville jo ligget opp mot 100 i O2 opptak som frisk om det er tilfelle?
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 15:32

Sitat: sveinaa
Sitat: buffest
Sitat: sveinaa
Sundby har helt sikkert et drøyt O2 opptak. Så når han puster inn fra forstøveren så skjønner jo alle at han får dratt inn mer luft enn en kols pasient.

Blir det helt riktig da? Han har jo sterkt redusert lungekapasitet (om enn ikke på kolspasientnivå). At mye O2 finner veien til blodet, må vel ikke bety at annet han puster inn tas opp bedre?


Sundby er målt til 82 eller 83 i alle fall. Så når han puster inn så blir det jo noen ml med luft uansett. Videre så må man jo tro han har kommet opp til bortimot samme funksjon som de uten astma ved gjentagende bruk? Har man sett noen med kols så skjønner man jo at Sundby kan trekke inn mer luft på et innpust enn en person som ikke klarer å gå 10 meter fra stua til dassen uten o2 maske???

Du misforstod muligens innlegget mitt. Poenget mitt var ikke at Sundby ikke kan sammenliknes med Kolspasienter. Det kan han selvsagt ikke. Poenget var at du nevnte O2-opptak. En lungekapasitet på 80 % er nok mer enn nok til å puste inn nok luft til at det ikke begrenser O2-opptaket (edit: på vanlige folk, på Sundbys nivå begrenser det). Til idretter som f.eks. svømming vil naturligvis lungekapasitet og volum ha større betydning.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 15:41

Sitat: sveinaa
Har han 80% lavere også når han medisineres? Eller er han da tilbake på noe som er tilnærmet 100% funksjon? Det virker jo nesten som eventyr om han etter behandling kun ligger på 80% og vinner over de med 100%? Han ville jo ligget opp mot 100 i O2 opptak som frisk om det er tilfelle?


100 % blir han neppe med medisiner. Men det er vel litt vanskelig å vite akkurat hva hans 100 % ville vært. Om han nå har 80 % av en gjennomsnittlig mann på sin alder umedisinert, ville han jo hatt enda lavere prosent utrent. Så dette 80 %-tallet er vel ikke akkurat veldig nøyaktig ICON_WINK

Når man når så høyt oksygenopptak som Sundby og likesinnede, er det vel slik at lungekapasiteten blir en begrensning uansett.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 15:42

Sitat: sveinaa
Sitat: Hoaas
Sitat: buffest
Sitat: sveinaa
Sundby har helt sikkert et drøyt O2 opptak. Så når han puster inn fra forstøveren så skjønner jo alle at han får dratt inn mer luft enn en kols pasient.

Blir det helt riktig da? Han har jo sterkt redusert lungekapasitet (om enn ikke på kolspasientnivå). At mye O2 finner veien til blodet, må vel ikke bety at annet han puster inn tas opp bedre?


Det er påstått at han har 80% kapasitet av en vanlig mann. Likevel best i verden i en av de mest krevende utholdenhetsidrettene ICON_LAUGH


Har han 80% lavere også når han medisineres? Eller er han da tilbake på noe som er tilnærmet 100% funksjon? Det virker jo nesten som eventyr om han etter behandling kun ligger på 80% og vinner over de med 100%? Han ville jo ligget opp mot 100 i O2 opptak som frisk om det er tilfelle?


Det er vel det de har argumentert for, at han kommer opp på "normalt nivå" (vil tro det er 100%) med medisinering. Uten har han altså 80%.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 15:46

Nei, det er et godt poeng. Nå er vel dette en medfødt tilstand, sies det. Hvordan dette er målt, og hva det er målt opp mot er jaggu ikke godt å si. Det er sikkert en sannhet med modifikasjoner, som det meste annet fra den kanten.
Av: sykkeloyvind

Re: Sundbys doping dom - 29/08/2016 15:57

Jeg er også blitt fortalt at jeg scorer på 70-80% av gjennomsnittet i sånn utåndingstest. Har ikke følt det som veldig begrensende, selv uten medisinering, men jeg har heller aldri målt høyere enn 74 i O2-opptak. Lungekapasiteten er bare en av mange faktorer som påvirker O2-opptak og prestasjon.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 30/08/2016 16:30

Jeg synes det er ganske utrolig at pressen ikke har sjekket hva bodybuildere bruker Albuterol til...
Av: BeefCake

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 10:25

Sitat: sveinaa
Jeg synes det er ganske utrolig at pressen ikke har sjekket hva bodybuildere bruker Albuterol til...


Ønsker ikke å sjekke selv heller, kan du fortelle? ICON_SMILE
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 10:43

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7916118

"Clenbuterol, a muscle anabolic beta 2-adrenergic agonist, has reduced or restored skeletal muscle losses in experimental catabolic states. However, the doses of clenbuterol used to prevent or reverse muscle wasting in most animal models have exceeded the estimated safe dose in man. Recently, another beta 2-adrenergic agonist, salbuamol (albuterol), has been shown to increase muscle weight and protein content in young rats at a dose similar to that used clinically. In contrast to clenbuterol, salbutamol is currently approved for human use as a bronchodilator in the United States"

Av det jeg har klart å lese meg fram til, er clenbuterol en del sterkere enn salbutamol, men bivirkningene er også mye sterkere. Derfor foretrekker mange salbutamol til både deffing og bygging, framfor clen.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 11:21

Sitat: Hoaas
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7916118

"Clenbuterol, a muscle anabolic beta 2-adrenergic agonist, has reduced or restored skeletal muscle losses in experimental catabolic states. However, the doses of clenbuterol used to prevent or reverse muscle wasting in most animal models have exceeded the estimated safe dose in man. Recently, another beta 2-adrenergic agonist, salbuamol (albuterol), has been shown to increase muscle weight and protein content in young rats at a dose similar to that used clinically. In contrast to clenbuterol, salbutamol is currently approved for human use as a bronchodilator in the United States"

Av det jeg har klart å lese meg fram til, er clenbuterol en del sterkere enn salbutamol, men bivirkningene er også mye sterkere. Derfor foretrekker mange salbutamol til både deffing og bygging, framfor clen.


Nettopp. En del velger det isteden for feks efedrin og clenbuterol når man skal ned i vekt uten å miste muskelmasse. Mange mener allikevel albuterol er et av de mest effektive stoffene for formålet når man ser ulemper/fordeler ved medikamentet; som halveringstid og bivirkninger etc. De som bruker det mest bruker det sjelden alene men det inngår i et blandingsforbruk (misbruk) sammen med andre prestasjonsfremmende stoffer.

Så kan de som velger å tro at dette kun gjelder for demenspasienter tro det. Det at det brukes så mye i en del miljøer er i alle fall god nok grunn for meg til å konkludere med at det lukter svidd.

Kristoff bruker feks 5 puff ved behov for å kurere astma, mens skifolket går på 50 ganger dosen. Og skal man tro ekspertene så virker ikke albuterol bedre på lunge/luftveier om man skalerer opp dosen. Det er ikke prestasjonsfremmende på den måten.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 11:35

Enig, med så høye doser som MJS har tatt er det andre egenskaper de er ute etter. Jeg kan rett og slett ikke skjønne noe annet. Idrettsleger må jo vite om dette. Dessuten er halveringstiden på salbutamol svært kort, så det er forholdsvis trygt å (mis)bruke det, sporbart i 24 timer, men man vil altså kunne ligge på doser som indikerer misbruk, hver dag, uten at de kan tas for det i mer enn 5-12 timer etter inntak.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 11:40

Sitat: Hoaas
Enig, med så høye doser som MJS har tatt er det andre egenskaper de er ute etter. Jeg kan rett og slett ikke skjønne noe annet. Idrettsleger må jo vite om dette. Dessuten er halveringstiden på salbutamol svært kort, så det er forholdsvis trygt å (mis)bruke det, sporbart i 24 timer, men man vil altså kunne ligge på doser som indikerer misbruk, hver dag, uten at de kan tas for det i mer enn 5-12 timer etter inntak.



Det som kan være en skandale av dimensjoner er at MJS og andre ikke har vært klar over/like bevisst den andre effekten og da må man spørre seg hvor det medisinske apparatet har vært? Og her kommer min analogi med DDR inn, man bar kjører på systematisk sentralt uten tanker på individet.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 12:03

Jeg bruker også astmamedisin. MJS sine doser er 7.5 ganger høyere enn mine, hvis man legger "snilleste" tolkning av opptak fra forstøver til grunn. Hvis det, slik enkelte hevder, er slik at man får i seg mer enn 10 %, blir dosene hans kanskje 10-20 ganger høyere enn mine.

Det kunne aldri falt meg inn å ta slike doser. Legene vet selvsagt best, men jeg synes det høres ut som at han har tatt rikelig med astmamedisin, for å si det slik...
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 12:24

Det som er tristest er at dette kobles opp mot astma på en sånn måte at de som bruker astma medisin lovlig blir mistenkeliggjort. Det er veldig synd da dette egentlig ikke handler om astma og Ventoline, men om hvordan det medisinske apparatet har definert en egen praksis for bruk og doser.

I forlengelsen av det kan man jo lure på hvordan andre medikamenter brukes. Det er jo andre medikamenter på dopinglisten man kan bruke om legen har godkjent det. Feks kortison kan misbrukes på en lovlig måte.

Nå sier ikke jeg at det er sånn. Men når legens etikk er det som kontrollerer og sikrer dette så må man ha lov til å stille spørsmål når det sannsynligvis er utenfor all medisinsk etikk å medisinere noen for astma med de dosene MJS fikk med Ventoline....

Jeg vil til og med tro produsenten vil kunne bekrefte det med stor sannsynlighet.....
Av: Sykkelbob

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 12:26

Nå brukes fakta eller antatt fakta ganske tilfeldig og ute av sammenheng mange steder. 80%, 100% av hva? Snakker man om det samme her?? Hvis man sier at man tar astmamedisin for å være "100%" så mener man ikke at man får et oksygenopptak på 100% eller at man ligger på 100% av landsgjennomsnittet eller noe. I en slik kontekst er det snakk om å være på 100% av sin egen normale kapasitet. (Bare som eksempel)

Virkning / birivkning av clenbuterol, salbutamol osv. Snakker vi nå om lokal behandling med spray? Snakker vi om piller? Sprøyter? Hvilke doser snakker vi om for å "deffe" med disse stoffene? Sammenlignbart med vanlige astmasprayer eller er vi langt ute på viddene? Inhalert astmaspray virker lokalt. Der er derfor det er presisert i reglene at det er innhalasjon som er lovlig - ikke noe annet.

Dosering av astmamedisin. Hva man putter i apparatet og hva som kommer i kroppen er to helt ulike ting. Dopingreglene sier noe om hva du kan ha i kroppen. Visvaset til NSF om dosering i forstøverapparat har ingenting med det å gjøre. Tvert i mot advarer Antidoping Norge på sine nettsider om at hvis du bruker forstøverapparat bør du vurdere å søke om disp fordi man putter større doser i apparatet og har mindre kontroll på hva du får i deg.

Forstøverapparaet trenger mer dosering fordi den pumper automatisk ut medisinen med dampen enten du puster inn eller ikke. Derfor forsvinner mye av det (det meste av det ) ut i lufta. Man kan ikke sammenligne dosering i forstøverapparat med vanlige lommesprayer. Forstøverapparat er ikke laget for å drive en nøyaktig kalkulert dosering av medisinen. De er laget for at veldig små barn eller veldig syke pasienter skal være sikre på å få i seg medisinen selv om de nesten ikke klarer å puste skikkelig. Hvorfor mener NSF at skilandslaget stiller i denne kategorien?

Alt i alt, så er det virkelig verd å lure på hva NSF har drevet med her.
Det finnes studier som mener å påvise prestasjonsforbdring ved indirekte bevisføring. Eksempelvis påvist bedre respirasjon og dermed antatt at det bedrer prestasjonen, uten at det nødvendigvis er sant. Da skal du ha rimelig dårlig respirasjon fra ør av. Det er som regel opptaket av oksygenet som er begrensingen - ikke innåndingen. Studier som måler reell prestasjon finner ingen forskjell på testgruppene. WADA virker rimelig rolige og har ikke strenge regler knyttet til astmamedisin. Det er ingen grunn for mannen i gata å veve seg "sannheter" som atmamedisin basert på det grunnlaget. Men det er all grunn til å lure på hva fanden NSF egentlig har drevet med eller hve de tror de har drevet med.

Har de funnet noe andre ikke har funnet? Er det så inkompetente at de tenker at "20 snurte østeuropeere kan vel ikke ta feil? Kanskje vi skal prøve å misbruke dette litt bare sånn i tilfelle det er litt prestasjonsfremmende allikevel??" Er noen virkelig så dumme? Eller er dette egentlig en kamuflasje for noe mye mer alvorlig???

En ting er helt sikkert: NSF har gjort livet surt for oss relle astmatikere. Vi som faktisk har astma og er nødt til å bruke medisin - MED Antidoping Norges velsignelse - for å kunne drive med utendørshobbyen vår. Fra nå av og i mange år framover kommer minst én eller fler tullinger til å komme med slengbemerkninger hver gang vi tar fram sprayen vår, i den tro at de er hysterisk morsomme og at vi aldri har hørt denne "morsomheten" før....

Takk skal NSF fa...meg ha!
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 12:44

Hvis du har lest noen av mine tidligere innlegg, så er alt over 1000ug/L i blodet ansett som doping/misbruk av medikamentet. MJS oversteg denne verdien med god margin ved to anledninger. Mener det lå på 1400ug/L eller der omkring. Så joda, det kan godt være at du må ha større doser i forstøverapparat, men blodverdiene hans lyver ikke. Han har fått i seg mye større doser enn hva som er lovlig. Så akkurat hva han har hatt i apparatet er ikke av betydning, det er hva han har i blodet.
Det som imidlertid ble poengtert av skiforbundet var denne forskninga som sa at man kun fikk i seg 10% av dosen i apparatet. Hadde det stemt ville blodverdiene hans vært innafor.
En annen ting er jo at den lovlige dosen som er oppgitt er døgndose, MJS har tatt dette hver dag i 1mnd, over en periode på 5 timer, helst like før konkurranse. Hadde det blitt fordelt jevnt utover døgnet ville man normalt hatt vesentlig lavere verdier i kroppen enn det MJS har hatt. Halveringstiden er som nevnt veldig kort, og han har blitt testet flere timer etter inntatt dose, så sannsynligheten er jo stor for at verdiene i blodet har vært langt over de målte 1400ug/L under selve konkurransene.

Hvorvidt det er noe forskjell i virkning om salbutamol tas oralt eller med forstøver er jeg usikker på, men det havner jo i blodet uansett. Det eneste jeg vet er at enkelte stoffer må tas oralt for at "kroppen selv skal omdanne det til det anabole stoffet". Tror ikke salbutamol er i den kategorien.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 12:52

Sitat: Sykkelbob


En ting er helt sikkert: NSF har gjort livet surt for oss relle astmatikere. Vi som faktisk har astma og er nødt til å bruke medisin - MED Antidoping Norges velsignelse - for å kunne drive med utendørshobbyen vår. Fra nå av og i mange år framover kommer minst én eller fler tullinger til å komme med slengbemerkninger hver gang vi tar fram sprayen vår, i den tro at de er hysterisk morsomme og at vi aldri har hørt denne "morsomheten" før....



Og det er dette som er trist. En ting er blant voksne, men tenk hvor kjipt det er for et barn eller en ungdom som får "doper" slengt i trynet med bakgrunn i dette. Alle som har barn selv vet at barn kan være stygge i flokk. Da snakker man om tragiske konsekvenser.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 12:56

Til de(n) som kalte Sundbys medisinbruk for "hestedoser":

Det stemmer ganske bra. Han tar 7.5 ganger så høye doser som meg.

Ganger man kroppsvekten min med 7.5, ender man opp med 550 kg. Det skal visstnok være en ganske normal vekt for en hest ICON_SMILE
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 13:09

Sitat: EHAa
Til de(n) som kalte Sundbys medisinbruk for "hestedoser":

Det stemmer ganske bra. Han tar 7.5 ganger så høye doser som meg.

Ganger man kroppsvekten min med 7.5, ender man opp med 550 kg. Det skal visstnok være en ganske normal vekt for en hest ICON_SMILE


Det var sikkert meg ICON_TONGUE
Av: Sykkelbob

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 13:23

Sitat: EHAa
Til de(n) som kalte Sundbys medisinbruk for "hestedoser":

Det stemmer ganske bra. Han tar 7.5 ganger så høye doser som meg.

Ganger man kroppsvekten min med 7.5, ender man opp med 550 kg. Det skal visstnok være en ganske normal vekt for en hest ICON_SMILE


Sammenligner du nå MJS sin forstøverdose med din egen inhalatordose? 1600mikrogram er ikke veldig mye.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 13:27

MJS hadde 15000mikrogram i forstøveren...
Av: Sykkelbob

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 13:29

Sitat: Hoaas
MJS hadde 15000mikrogram i forstøveren...

Bruker EHAa over her også forstøver?
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 13:34

Sitat: Sykkelbob
Sitat: Hoaas
MJS hadde 15000mikrogram i forstøveren...

Bruker EHAa over her også forstøver?


Aner ikke, greia er at det ved bruk av forstøver er umulig å anslå hvor mye som faktisk ender opp i kroppen. Regelverket er satt opp som det er fordi det skal være enkelt å forholde seg til. Ikke tøyes og tolkes hvordan man vil.
Av: Sykkelbob

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 13:44

Sitat: Hoaas
Sitat: Sykkelbob
Sitat: Hoaas
MJS hadde 15000mikrogram i forstøveren...

Bruker EHAa over her også forstøver?


Aner ikke, greia er at det ved bruk av forstøver er umulig å anslå hvor mye som faktisk ender opp i kroppen. Regelverket er satt opp som det er fordi det skal være enkelt å forholde seg til. Ikke tøyes og tolkes hvordan man vil.


Jada det er akkurat det jeg skriver om i innlegget mitt lenger opp! Det er påstanden om MJS sin dosering kontra EHAa sin som er spørsmålet mitt, siden han påstår det er hestedoser.

Mitt innlegg var ikke et direkte svar til deg, og jeg vet ikke om du svarte direkte til meg, men jeg kommenterte i hvert fall generelt på en del utallelser og diskusjoner som verserer i denne saken.

Som et eksempel er når man påstår at MJS tar "hestedoser" og sammenligner med egen dosering - som sannsynligvis er en lommeinhalator - så er det en helt "epler og bananer" diskusjon - eller sagt på en annen måte : "Jeg skjønner ikke hvordan du orker å drikke en så stor kopp med kaffe! Hvis jeg prøver å tygge så mye som én kaffebønne blir jeg helt kvalm!"

Du kan ikke sammenligne dosering i forstøverapparat med lommeinhalatorer. Svinnet i forstøverapprater er veldig mye større enn ved inhalatorer!! Men i en antidopingdiskusjon er dette helt irrelevant, fordi du testes på innholdet i urinen og det er ingen som interesserer seg for hvordan du fikk det i deg. MJS har altså blitt tatt for å ha for mye av stoffet i deg. Så skal man begynne å snakke om "hestedosene" til MJS så får man i det minste sammenligne verdier målt i urinen.

Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 13:50

Sitat: Sykkelbob
Sitat: EHAa
Til de(n) som kalte Sundbys medisinbruk for "hestedoser":

Det stemmer ganske bra. Han tar 7.5 ganger så høye doser som meg.

Ganger man kroppsvekten min med 7.5, ender man opp med 550 kg. Det skal visstnok være en ganske normal vekt for en hest ICON_SMILE


Sammenligner du nå MJS sin forstøverdose med din egen inhalatordose? 1600mikrogram er ikke veldig mye.


Nei. Jeg sammenlikner min inhalatordose med 10 % av forstøverdosen. Det er det MJS hevder å ha fått i seg. Altså legger jeg skiforbundets "snilleste tolkning" til grunn. Akkurat som jeg skrev tidligere.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 13:50

Sitat: Sykkelbob
Men i en antidopingdiskusjon er dette helt irrelevant, fordi du testes på innholdet i urinen og det er ingen som interesserer seg for hvordan du fikk det i deg.
Det stemmer ikke. Som jeg (i går, på forrige side) henviste til i dommen, er det første FIS ba om mer informasjon om, nettopp hvordan Sundby fikk i seg medisinen og hva som kunne være forklaringen på de høye verdiene i prøvene.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 13:56

Når jeg leste dommen så forstod jeg det som at MJS har strøket på to områder:
1: Døgndosen som er tillatt er 1600mikrogram, og det er ikke ment at det skal brukes forstøver hvor, som du nevner, en del forsvinner ut i dampen som ikke inhaleres og dosen som er satt i apparatet må økes for å tilsvare det i en lommeinhalator.
2: Han hadde alt for høye verdier i blod/urin i forhold til hva som er ansett som innafor. Dette indikerer at opptaket er mye høyere enn de nevnte 10% fra skiforbundet.

Det kan vel betegnes som "hestedoser", all den tid 1000ug/L og opp er å regne som misbruk, når han måler 1400+ timer etter inntak.
Jeg er enig i at sammenligningen av doser satt i forstøver og doser satt i inhalator ikke kan sammenlignes direkte. Det er bare mengden i blod/urin MJS har som forteller meg at han har fått i seg store doser fra forstøveren.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 13:58

Sykkelbob skriver: Du kan ikke sammenligne dosering i forstøverapparat med lommeinhalatorer. Svinnet i forstøverapprater er veldig mye større enn ved inhalatorer!!

- Jada, alle vet det nå. Det er derfor jeg brukte 10 % opptak som grunnlag. Det er det MJS hevder å ha fått i seg.

Sykkelbob skriver: Men i en antidopingdiskusjon er dette helt irrelevant, fordi du testes på innholdet i urinen og det er ingen som interesserer seg for hvordan du fikk det i deg.
- Som buffest skriver: Dette er direkte feil. Det er ikke irrelevant. Det er sakens kjerne. Det er nettopp dette han er dømt for. Mistanken ble til på grunn av for høye verdier på målinger. Han ble dømt for å ha stappet for mye i apparatet.

Sykkelbob skriver: MJS har altså blitt tatt for å ha for mye av stoffet i deg. Så skal man begynne å snakke om "hestedosene" til MJS så får man i det minste sammenligne verdier målt i urinen.
- Nok en gang: Han er dømt for å ha stappet for mye i apparatet.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 14:02

Sitat: Sykkelbob

Jada det er akkurat det jeg skriver om i innlegget mitt lenger opp! Det er påstanden om MJS sin dosering kontra EHAa sin som er spørsmålet mitt, siden han påstår det er hestedoser.



Det var ment som en morsomhet, først og fremst. Jeg leste en plass i går at en hest veide 500 kg.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 14:07

Sitat: Hoaas
Det er dette jeg har sagt helt siden saken kom opp. Med tilnærmet like verdier i blodet som man får ved å ta salbutamol oralt, og over en så lang periode, høres det mer ut for meg som at de var ute etter andre egenskaper enn å "rense luftveiene".
Mulig skiforbundet har tenkt at de har funnet et smutthull i reglene, som gjorde at de ville slippe unna ved en eventuell positiv test. Selvsagt ren spekulasjon, dette..men det lukter så svidd at jeg ikke kan skjønne noe annet.

Umulig å si selvsagt, men har ikke veldig trua på dette. Sundby var bedre enn noensinne i år uten dette jukset. Jeg kan tro på at de faktisk velger overdreven bruk av astmamedisin kun for å behandle og forebygge enhver liten mulig negativ tendens i form av tette slimhinner etc. Og det synes jeg er ille nok. En holdning til masse medisinbruk for sikkerhets skyld. Blir som å ta to ibux og to paracet noen ganger daglig alltid, sånn i tilfelle du får en vondt eller strekk. Og smitteeffekten av dette til aktive unge.

Har veldig sansen for at utøveren må kunne vise til en betydelig effekt av medisinen for å få godkjenning. Hushovd nevnte at han måtte ha 20 % forbedring, og ikke fikk bruke medisin et år han bare fikk 18-19 % forbedring. Så får man bare akseptere noen handicaper, alle har sikkert noen handicap.

Langrenns-Norge viser flere tendenser til ikke å ville konkurrere på likt grunnlag. Vi skal ha en edge. Mest medisin, størst smørebuss, flest ski, best ski, størst hjelpeapparat, kongen av campingplassen. (Heldigvis fører best ski-fokuset til smal spissing av struktur og total skivebom når det gjelder som mest. Karma ICON_TONGUE .).
Av: Sykkelbob

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 14:13

Sitat: EHAa
Det er nettopp dette han er dømt for. Mistanken ble til på grunn av for høye verdier på målinger. Han ble dømt for å ha stappet for mye i apparatet.

Sykkelbob skriver: MJS har altså blitt tatt for å ha for mye av stoffet i deg. Så skal man begynne å snakke om "hestedosene" til MJS så får man i det minste sammenligne verdier målt i urinen.
- Nok en gang: Han er dømt for å ha stappet for mye i apparatet.


Ble han?? Han ble tatt i dopingkontroll ved 2 anledninger. Måling av verdier i urinen. Dette er det han ble tatt for. NSF har ført en sak på at de mener det er bruken av forstøverapparat som er sakens kjerne og at det er normalt med høye doseringer i dette apparatet og at dette burde forklare saken og være formildende. Dette ble først akseptert, deretter anket og til sist avvist.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 14:23

Sitat: buffest

Umulig å si selvsagt, men har ikke veldig trua på dette. Sundby var bedre enn noensinne i år uten dette jukset. Jeg kan tro på at de faktisk velger overdreven bruk av astmamedisin kun for å behandle og forebygge enhver liten mulig negativ tendens i form av tette slimhinner etc. Og det synes jeg er ille nok. En holdning til masse medisinbruk for sikkerhets skyld. Blir som å ta to ibux og to paracet noen ganger daglig alltid, sånn i tilfelle du får en vondt eller strekk. Og smitteeffekten av dette til aktive unge.



Og her er du inne på det jeg synes er verst. Legene medisinerer uten at de vet at det funker. Ettertiden viser jo sågar at de tok feil. Etisk er jo dette forkastelig praksis da de tydelig driver med noe som er ekstremt eksperimentelt, og verst av alt. De har ingen som helst dokumentasjon på at måten de brukte medikamentet på var forsvarlig. De har ikke lagt frem et eneste faktum. Kun masse tåkeprat fra Løfshus og han tv kommentatoren som håndterer media...
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 14:24

Sitat: Sykkelbob
Sitat: EHAa
Det er nettopp dette han er dømt for. Mistanken ble til på grunn av for høye verdier på målinger. Han ble dømt for å ha stappet for mye i apparatet.

Sykkelbob skriver: MJS har altså blitt tatt for å ha for mye av stoffet i deg. Så skal man begynne å snakke om "hestedosene" til MJS så får man i det minste sammenligne verdier målt i urinen.
- Nok en gang: Han er dømt for å ha stappet for mye i apparatet.


Ble han?? Han ble tatt i dopingkontroll ved 2 anledninger. Måling av verdier i urinen. Dette er det han ble tatt for. NSF har ført en sak på at de mener det er bruken av forstøverapparat som er sakens kjerne og at det er normalt med høye doseringer i dette apparatet og at dette burde forklare saken og være formildende. Dette ble først akseptert, deretter anket og til sist avvist.


Kun antidoping Norge som syntes dette var ok. Det sier og noe om indoktrineringen rundt dette med bruk av astma medisin i norsk langrenn.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 14:25

Sitat: sveinaa
Kun masse tåkeprat fra Løfshus og han tv kommentatoren som håndterer media...

Løfshus og Graff er tidenes radarpar i tåka.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 14:27

Sitat: buffest
Løshus og Graff er tidenes radarpar i tåka.


Uten de to så hadde dette faktisk vært over nå....
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 14:38

Sitat: Sykkelbob
Sitat: EHAa
Det er nettopp dette han er dømt for. Mistanken ble til på grunn av for høye verdier på målinger. Han ble dømt for å ha stappet for mye i apparatet.

Sykkelbob skriver: MJS har altså blitt tatt for å ha for mye av stoffet i deg. Så skal man begynne å snakke om "hestedosene" til MJS så får man i det minste sammenligne verdier målt i urinen.
- Nok en gang: Han er dømt for å ha stappet for mye i apparatet.


Ble han?? Han ble tatt i dopingkontroll ved 2 anledninger. Måling av verdier i urinen. Dette er det han ble tatt for. NSF har ført en sak på at de mener det er bruken av forstøverapparat som er sakens kjerne og at det er normalt med høye doseringer i dette apparatet og at dette burde forklare saken og være formildende. Dette ble først akseptert, deretter anket og til sist avvist.


OK. La meg reformulere:

Mistanken ble vekket på grunn av for høye målinger. Dersom han kunne vist at disse verdiene oppstod gjennom "lovlig bruk" av ventoline, ville han ikke bli dømt. Bruk av forstøver med de aktuelle dosene ble ikke godkjent som "lovlig bruk". Derfor ble han dømt-

Så: Det var ikke slik at "ingen bryr seg om hvordan du har fått det i deg". Hvis han hadde fått det i seg på lovlig vis, hadde han ikke blitt dømt.

Men han fikk det ikke i seg på lovlig vis, og anken ble derfor avvist. Enig?
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 14:44

Sitat: Sykkelbob
Sitat: EHAa
Det er nettopp dette han er dømt for. Mistanken ble til på grunn av for høye verdier på målinger. Han ble dømt for å ha stappet for mye i apparatet.

Sykkelbob skriver: MJS har altså blitt tatt for å ha for mye av stoffet i deg. Så skal man begynne å snakke om "hestedosene" til MJS så får man i det minste sammenligne verdier målt i urinen.
- Nok en gang: Han er dømt for å ha stappet for mye i apparatet.


Ble han?? Han ble tatt i dopingkontroll ved 2 anledninger. Måling av verdier i urinen. Dette er det han ble tatt for. NSF har ført en sak på at de mener det er bruken av forstøverapparat som er sakens kjerne og at det er normalt med høye doseringer i dette apparatet og at dette burde forklare saken og være formildende. Dette ble først akseptert, deretter anket og til sist avvist.

Semantikk?
Han ble dømt for å ikke ha en akseptabel og lovlig forklaring på høye verdier. Å bruke ni ganger lovlig dose (I regelverket er dose dose, står ikke noe om at du kan ta mer med forstøver. At Skiforbundet later som de ikke kan lese er deres og Sundbys problem.), attpåtil i løpet av 5 timer (altså kan vi godt si at det er 30 ganger lovlig dose) ble ikke overraskende sett på som et brudd med reglementet. Det er rett og slett helt umulig for meg å se at det kan overraske noen som faktisk har dette som fulltidsjobb. Godt betalt sådan.
Av: Sykkelbob

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 14:48

Sitat: EHAa

Men han fikk det ikke i seg på lovlig vis, og anken ble derfor avvist. Enig?

Nei. Han ble tatt og dømt for å ha for høye verdier i urinen.
Dette kan bare være lovlig dersom du har søkt med legeattest og fått tillatelse. Det har MJS ikke gjort. Det NSF valgte å gjøre var å argumentere med at bruken av forstøverapparat på finurlig vis gjør dette lovlig allikevel på polemikk rundt dosering og svinn. Dette ble ikke tatt til følge i CAS. Men de ble ikke dømt for å argumentere feil. Han ble heller ikke dømt for å ha brukt forstøverapparat. Ikke samantikk.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 14:58

Han har avlagt prøve med konsntrasjon over grenseverdien. Da regnes det som en mistenkelig prøve, hvis ikke utøveren kan vise at han har gjort som reglene tilsier. Det er nå i hvert fall det som står i dopingreglementet.

"Grenseverdi i urin
Dersom laboratoriet rapporterer en konsentrasjon av formoterol større enn 40 nanogram pr. milliliter (ng/ml) eller salbutamol i en konsentrasjon større enn 1000 nanogram pr. milliliter (ng/ml) i urin, vil dette ikke anses å være beregnet på terapeutisk bruk av stoffet. Verdien vil da vurderes som et mistenkelig analytisk resultat (”Adverse Analytical Finding”, AAF), hvis ikke utøveren viser, ved å gjennomføre en kontrollert farmakokinetisk studie, at det unormale resultatet var en konsekvens av terapeutisk inhalert dose opp til de godkjente maksimumsverdiene angitt over."
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 15:01

Sitat: Sykkelbob

Dette kan bare være lovlig dersom du har søkt med legeattest og fått tillatelse.
Tillatelse til bruk av denne mengden ville han ikke fått.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 19:00

Økt salg av astmautstyr
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 20:38

Så kom det i hvert fall noe positivt ut av denne saken. Endelig har folk begynt å ta helsa si på alvor. Forebygging av luftveissykdommer er viktig i et folkehelseperspektiv, så dette må jo være midt i blinken.

Eller ikke..
Av: Juffe

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 20:52

Samtidig må vi også huske på å ta meldoniumet vårt for å holde hjertet friskt.

https://www.nrk.no/sport/putin-meiner-meldonium-bor-vere-lovleg-1.12900991
Av: Øyvind V

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 21:42

Sitat: EHAa
Så kom det i hvert fall noe positivt ut av denne saken. Endelig har folk begynt å ta helsa si på alvor. Forebygging av luftveissykdommer er viktig i et folkehelseperspektiv, så dette må jo være midt i blinken.

Eller ikke..

Er ikke astmamedisin reseptbelagt?
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 31/08/2016 23:32

Sitat: Øyvind V
Sitat: EHAa
Så kom det i hvert fall noe positivt ut av denne saken. Endelig har folk begynt å ta helsa si på alvor. Forebygging av luftveissykdommer er viktig i et folkehelseperspektiv, så dette må jo være midt i blinken.

Eller ikke..

Er ikke astmamedisin reseptbelagt?


Gjett hva jeg skal tjene meg rik på frem mot Birken 2017. Tenker å sikte meg inn mot alle de som aaaaakkurat ikke klarte merket i år.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 02/09/2016 10:43

Skiforbundet er jommen flinke til å legge alle kort på bordet ICON_TONGUE

http://www.vg.no/sport/doping/etikk-komite-med-krass-astma-kritikk/a/23782273/
Av: Furu

Re: Sundbys doping dom - 02/09/2016 11:04

Nå er det nok mange som har hatt kunnskap om dette, som skal skaffe seg ryggdekning. En av metodene er å gå hardt ut i media.
Dette er jo godt kjent fra kriminalsaker - "den sørgende ektemannen som står frem på TV og savner kona si så mye...."
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 02/09/2016 11:28

Da begynte snøballen å rulle.

Forsåvidt interessant å lese at ansvarlig for forsøket (om jeg forsto det rett) ikke er enig med kritikken fra "etikk-komitéen". Akkurat denne saken viser i alle fall at det er behov for en etikk komité ICON_WINK
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 02/09/2016 12:18

Sitat: Furu
Nå er det nok mange som har hatt kunnskap om dette, som skal skaffe seg ryggdekning. En av metodene er å gå hardt ut i media.
Dette er jo godt kjent fra kriminalsaker - "den sørgende ektemannen som står frem på TV og savner kona si så mye...."

Jeg kan ikke se at dette på noen som helst måte gjelder Professor Evensen og REK? De har jo bare avslått en søknad.
Av: Furu

Re: Sundbys doping dom - 02/09/2016 12:28

Sitat: buffest
Sitat: Furu
Nå er det nok mange som har hatt kunnskap om dette, som skal skaffe seg ryggdekning. En av metodene er å gå hardt ut i media.
Dette er jo godt kjent fra kriminalsaker - "den sørgende ektemannen som står frem på TV og savner kona si så mye...."

Jeg kan ikke se at dette på noen som helst måte gjelder Professor Evensen og REK? De har jo bare avslått en søknad.
Det er det jeg er usikker på etter at jeg leser hva Carlsen sier (http://www.vg.no/sport/doping/idrettslege-dypt-fornaermende/a/23782312/). Jeg tror derfor at det ligger noe mer bak, også fra Evensen sin side.

Men av og til er ektemannen uskyldig....
Av: Furu

Re: Sundbys doping dom - 02/09/2016 12:36

Sitat: sveinaa
Da begynte snøballen å rulle.

Forsåvidt interessant å lese at ansvarlig for forsøket (om jeg forsto det rett) ikke er enig med kritikken fra "etikk-komitéen". Akkurat denne saken viser i alle fall at det er behov for en etikk komité ICON_WINK
Han sier at prosjektet til slutt ble godkjent av ETK REK (med Evensen?). Jeg regner med pressen snart legger frem hva grunnlaget for den godkjenningen var.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 02/09/2016 12:36

Jeg ser poenget ditt. Men ikke helt at Evensen trenger ryggdekning, har noe å skjule. Faglig uenig ja. Synes dog Evensen og sitatene fra REK virker langt mer faglig enn motsvaret fra Carlsen som høres mer ut som de samme lite detaljerte svarene Løfshus kommer med.
Evensen/REK har jo søknaden. Høres litt ut som Carlsen prøver å si den inneholder noe annet enn den faktisk gjør. Håper vi snart får se søknaden.
Av: Furu

Re: Sundbys doping dom - 02/09/2016 12:39

Sitat: buffest
Jeg ser poenget ditt. Men ikke helt at Evensen trenger ryggdekning, har noe å skjule. Faglig uenig ja. Synes dog Evensen og sitatene fra REK virker langt mer faglig enn motsvaret fra Carlsen som høres mer ut som de samme lite detaljerte svarene Løfshus kommer med.
Evensen/REK har jo søknaden. Høres litt ut som Carlsen prøver å si den inneholder noe annet enn den faktisk gjør. Håper vi snart får se søknaden.
Blir mye bra å følge med på fremover her ja. Håper vi også snart får se hvordan en godkjenning (Carslen sin påstand) til slutt ble begrunnet.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 02/09/2016 12:40

Sitat: Furu
Sitat: sveinaa
Da begynte snøballen å rulle.

Forsåvidt interessant å lese at ansvarlig for forsøket (om jeg forsto det rett) ikke er enig med kritikken fra "etikk-komitéen". Akkurat denne saken viser i alle fall at det er behov for en etikk komité ICON_WINK
Han sier at prosjektet til slutt ble godkjent av ETK (med Evensen?). Jeg regner med pressen snart legger frem hva grunnlaget for den godkjenningen var.


http://www.vg.no/sport/doping/kronikk-astmamedisin-og-doping/a/23782258/

"Den videre behandling av saken tok en overraskende vending. Overordnet klageinstans – Den nasjonale forskningsetiske komite for medisin og helsefag - påla REK ved vedtak i april 2012 at REK skulle vurdere prosjektet som et forskningsprosjekt, men uten å ta stilling til de alvorlige etiske innvendinger REK hadde til prosjektet. Da REK behandlet søknaden på ny ble søker bedt om å gi supplerende opplysninger.

Henvendelsen fra REK forble ubesvart. Behandlingen i REK viser at Norges idrettshøgskole og Olympiatoppen har stevnet frem til tross for meget alvorlige advarsler."

Av: Furu

Re: Sundbys dopingdom - 02/09/2016 12:48

Sitat: buffest
Sitat: Furu
Sitat: sveinaa
Da begynte snøballen å rulle.

Forsåvidt interessant å lese at ansvarlig for forsøket (om jeg forsto det rett) ikke er enig med kritikken fra "etikk-komitéen". Akkurat denne saken viser i alle fall at det er behov for en etikk komité ICON_WINK
Han sier at prosjektet til slutt ble godkjent av ETK (med Evensen?). Jeg regner med pressen snart legger frem hva grunnlaget for den godkjenningen var.


http://www.vg.no/sport/doping/kronikk-astmamedisin-og-doping/a/23782258/

"Den videre behandling av saken tok en overraskende vending. Overordnet klageinstans – Den nasjonale forskningsetiske komite for medisin og helsefag - påla REK ved vedtak i april 2012 at REK skulle vurdere prosjektet som et forskningsprosjekt, men uten å ta stilling til de alvorlige etiske innvendinger REK hadde til prosjektet. Da REK behandlet søknaden på ny ble søker bedt om å gi supplerende opplysninger.

Henvendelsen fra REK forble ubesvart. Behandlingen i REK viser at Norges idrettshøgskole og Olympiatoppen har stevnet frem til tross for meget alvorlige advarsler."

VG: "Han (Carlsen) forteller at prosjektet omsider ble godkjent etter noen runder i REK."

Kommer nok noe dokumentasjon snart. Jeg kan nok tro at Evensen sitter med gode kort her, men er litt usikker.
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 02/09/2016 13:17

Jeg synes forsøkene på å argumentere med hvordan han har fått dosen i kroppen er en avsporing men jeg forstår at skiforbundet forsøker å renvaske utøveren (og selg selv) med å vise til hvordan noe som ikke skulle skje kunne ende med straff for for høye verdier av en norsk utøver.

Hadde dette vært en russer ville vi aldri tenkt at, siden han ved en misforståelse spiste kylling, skilpaddeblod, stolte på en lege, hadde for mye sex eller brukte et apparat på feil måte er dette egentlig helt ok og bør tilgis. Vi ville garantert spikret vedkommende og landet til veggen og vært fornøyd med minst to års utestengelse. Sundby ble tatt for med verdier utover regelverket og har fått straff for det. Jeg synes ikke media eller andre skal kritiseres for ikke å sette seg godt nok inn i saken slik flere mener. Med så mye ressurser Norge har sammenlignet med alle andre innenfor langrenn er dette uakseptabelt og det gjelder ikke minst selve håndteringen av skiforbundet fra dagen utøveren havnet i klisteret for 18 mnd siden. Martin kunne også bidratt til åpenhet for lenge siden.

Frem til nå har jeg tenkt, stakkars astma-syke Marit som urettmessig har fått tyn av sin polske konkurrent i årevis. Nå er jeg motvillig mer på glid over i "pokker hun har hatt rett hele tiden, Norge er virkelig i en uakseptabel gråsone"
Av: helomoto

Re: Sundbys doping dom - 02/09/2016 13:37

Det verste med hele denne saken er særskrivingsfeilen i tittelen.
Av: anderfo

Re: Sundbys doping dom - 02/09/2016 22:25

Sitat: EmilZipp
Frem til nå har jeg tenkt, stakkars astma-syke Marit som urettmessig har fått tyn av sin polske konkurrent i årevis. Nå er jeg motvillig mer på glid over i "pokker hun har hatt rett hele tiden, Norge er virkelig i en uakseptabel gråsone"

Jeg blir uansett aldri enig med den polske dama i at alle astmatikere bør slutte å konkurrere, eller at de istedet bør få en egen klasse i Paralympics.
Hun mener antakelig også at jeg som diabetiker aldri burde konkurrert (pga insulintilførselen), eller at jeg burde fått min egen Paralympics-klasse for diabetikere med astma. Så gøy det hadde vært! Hadde nok sanket noen gull der!
Av: Brusdalen

Re: Sundbys doping dom - 03/09/2016 09:23

Jeg synes, i etterpåklokskapens navn, at kritikken fra Justyna er langt mildere enn det grumset som er kommet frem rundt astma-gate. Det må være håpløst for de andre små nasjonene å se at vi opptrer så lite åpent og unfair.
Av: EgilS

Re: Sundbys doping dom - 03/09/2016 12:31

Sitat: Brusdalen
Jeg synes, i etterpåklokskapens navn, at kritikken fra Justyna er langt mildere enn det grumset som er kommet frem rundt astma-gate. Det må være håpløst for de andre små nasjonene å se at vi opptrer så lite åpent og unfair.


Er det grunn til å tro at andre nasjoner opptrer så mye mer åpent og fair om hva deres utøvere gjør?
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 03/09/2016 12:42

Det er det nok ikke, men det er jo ikke en grunn hvorfor de ikke kan ha rett. Akkurat som man kan være enig med Kowalczyk når det gjelder motstandernes bruk av astmamedisin men man ikke trenger å være enig i hennes løsning og det trenger heller ikke bety at hun er ren selv på alle områder.

Jeg skulle skrive at jeg er redd at vi ennå ikke har sett det siste på dopingfronten, men egentlig gir jeg blaffen i proffidret Amatør eller proff)t. Og det blir det vel flere av etter hvert.
Av: Kriss

Re: Sundbys doping dom - 03/09/2016 15:09

Sitat: EgilS
Sitat: Brusdalen
Jeg synes, i etterpåklokskapens navn, at kritikken fra Justyna er langt mildere enn det grumset som er kommet frem rundt astma-gate. Det må være håpløst for de andre små nasjonene å se at vi opptrer så lite åpent og unfair.


Er det grunn til å tro at andre nasjoner opptrer så mye mer åpent og fair om hva deres utøvere gjør?

Neppe, men de fremstår ikke som moralens vokter heller.. Det gjør vårt forbund og da er det ikke rart alle våkner av denne saken for den syns jeg stinker..
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 03/09/2016 16:15

Som Sundby selv sa i 2013:

"Jeg står høyt oppe på lista over dem som hater utøvere som bruker doping eller har brukt doping. Jeg har rett og slett null respekt for det. Doping og idrett hører ikke sammen."
Av: Brusdalen

Re: Sundbys doping dom - 03/09/2016 22:18

Sitat: EgilS
Sitat: Brusdalen
Jeg synes, i etterpåklokskapens navn, at kritikken fra Justyna er langt mildere enn det grumset som er kommet frem rundt astma-gate. Det må være håpløst for de andre små nasjonene å se at vi opptrer så lite åpent og unfair.


Er det grunn til å tro at andre nasjoner opptrer så mye mer åpent og fair om hva deres utøvere gjør?

Nei. Men det er fortsatt riktig og viktig at Justyna har tatt opp dette. Norge har jukset, det har vært bevisst og de har prøvd å kneble alle som har prøvd å stoppe dem.
Av: pharynx

Re: Sundbys doping dom - 05/09/2016 17:37

Sitat: Johaug

– Synes du det er etisk betenkelig å få behandling med astmamedisiner når du ikke har astma?

– Nei, det har jeg aldri følt noe på. De gangene jeg har fått det, har jeg hatt dårlige tester og god grunn til å ta det, sier Johaug.


https://www.nrk.no/sport/langrennsjentene-reagerer-kraftig-pa-dopingmistanker-1.13121394
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 05/09/2016 17:45

Jøjemeg, hu også?!?
Er det bare Northug som ikke bruker astmamedisin?
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 05/09/2016 17:50

Brukes nok over en lav sko der det kan ICON_TONGUE behandling og forebygging vettu.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 05/09/2016 18:00

Sitat: Furu
Sitat: buffest
Sitat: Furu
Sitat: sveinaa
Da begynte snøballen å rulle.

Forsåvidt interessant å lese at ansvarlig for forsøket (om jeg forsto det rett) ikke er enig med kritikken fra "etikk-komitéen". Akkurat denne saken viser i alle fall at det er behov for en etikk komité ICON_WINK
Han sier at prosjektet til slutt ble godkjent av ETK (med Evensen?). Jeg regner med pressen snart legger frem hva grunnlaget for den godkjenningen var.


http://www.vg.no/sport/doping/kronikk-astmamedisin-og-doping/a/23782258/

"Den videre behandling av saken tok en overraskende vending. Overordnet klageinstans – Den nasjonale forskningsetiske komite for medisin og helsefag - påla REK ved vedtak i april 2012 at REK skulle vurdere prosjektet som et forskningsprosjekt, men uten å ta stilling til de alvorlige etiske innvendinger REK hadde til prosjektet. Da REK behandlet søknaden på ny ble søker bedt om å gi supplerende opplysninger.

Henvendelsen fra REK forble ubesvart. Behandlingen i REK viser at Norges idrettshøgskole og Olympiatoppen har stevnet frem til tross for meget alvorlige advarsler."

VG: "Han (Carlsen) forteller at prosjektet omsider ble godkjent etter noen runder i REK."

Kommer nok noe dokumentasjon snart. Jeg kan nok tro at Evensen sitter med gode kort her, men er litt usikker.


Ble visst ikke godkjent, gitt:
http://www.vg.no/sport/langrenn/doping/manglet-godkjenning-trekker-astmastudie/a/23785694/
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 05/09/2016 19:42

Dette har nå blitt en skandale. Det er meget spesielt at vi som moralens voktere ikke tillater høydehus som tross alt er lovlig alle andre steder. Vi er jo til de grader sveise-blinde og inne i gråsonene hva gjelder medikamenter. Hadde jo vært spennende å vite hvor store doser de bruker forbyggende.

Jeg må jo og si det er ganske spesielt å starte medisinske forsøk på mennesker uten at det er godkjent. Det er prinsipielt sinnsykt utenfor.

Hvem hadde jukset mest? Undertegnede om jeg hadde anskaffet høydetelt til rullerommet eller det som blir dømt for dopingbruk jf. wada-reglementet???
Av: Furu

Re: Sundbys doping dom - 05/09/2016 21:32

Dette er jo ikke bra i det hele tatt. Jeg har i det store og hele hatt trua på norsk toppidrett. Mulig jeg har vært naiv. Jeg har alltid ment det er greit å ligge tett opptil grensen, men dette er langt langt forbi.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 06/09/2016 08:41

Det kan hende jeg oppfatter dette feil, men det undrer meg at utøvere og skiforbund ikke skjønner alvoret i dette. De forsøker enda med; vi har ikke gjort noe galt og forsøker å fa sympati når de burde lagt seg langflate. Glemmer de at noen er dømt?
Av: Neko

Re: Sundbys doping dom - 06/09/2016 09:04

Enig. Selv om de kanskje ikke har gjort noe galt, blir det teit når hele dameeliten (minus Bjørgen) står og forteller om hvor såra og lei seg de blir av å bli mistenkeliggjort, all den tid "astma gate" har vist seg å være så omfattende.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 06/09/2016 09:07

Jeg tror de lever i en boble, der de tror at det er de selv som avgjør hva som er galt og ikke. Johaug blir lei seg fordi folk skal "uttale seg om ting de egentlig ikke har peiling på". Alle meninger utenfra blir avfeid som ukvalifiserte. De lever kanskje i et så lukket miljø at de ikke forstår hva som rører seg utenfor.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 06/09/2016 09:26

Selvbedrag. Enkelt og greit. De lever nok også et ganske smalt, lukket og ensidig liv, hvor de fleste impulser kommer fra ett og samme, lukkede miljø. Blir jo nærmest som er slags sekt. Og da er nok selvbedrag nærliggende. Nesten så pressen burde beskytte dem fra seg selv.

Oss "vanlige" folk, ville ikke vi synes det var ganske pussig hvis noen begynte å ta astmamedisin når de var forkjøla?
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 06/09/2016 09:36

Jeg har selv prøvd å bli god i en annen vinteridrett, og vet godt hvor rar og ensporet man blir. Manglende impulser utenfra er nok problemet.
Av: Neko

Re: Sundbys doping dom - 06/09/2016 09:58

Bare av nyskjerrighet; noen som vet/har hørt noe om Northug bruker astmamedisin?
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 06/09/2016 10:08

Sitat: Neko
Bare av nyskjerrighet; noen som vet/har hørt noe om Northug bruker astmamedisin?


"På spørsmål om han selv bruker astmamedisin, så sier Petter Northug rett ut at han så langt har vært heldig som har sluppet å måtte bruke det.

Bruker ikke astmamedisin selv

- Så langt er jeg en av få løpere som har unngått å få problemer med luftveien etter all trening og konkurranser i ekstrem kulde i perioder. Så derfor har jeg sluppet å bruke den type medisin. Selv om jeg står på siden av landslaget i store deler av sesongen, så er jeg like pålagt som alle andre å oppgi hva slags medisiner jeg bruker til enhver tid, sier han."

http://www.aftenposten.no/100Sport/langr...rt-790082_1.snd
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 10/09/2016 22:18

Da har i alle fall pressen turt å skrive noe skiforbundet ikke har diktert.

Håper flere med nisselua langt nede i øya forstår at dette ikke handler om luftveier.

http://www.vg.no/sport/doping/verdens-an...nde/a/23790053/
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 10/09/2016 22:49

Sitat: sveinaa

Håper flere med nisselua langt nede i øya forstår at dette ikke handler om luftveier.


Jag kommer nog fremdeles ha nisselua langt nede i öya i så för jag tror faktiskt att det handlar om luftveier och att NCF har gått lite väl långt i sin behandling av luftveier.

En orsak till det är att jag inte ser hur NCF generellt kan ha försökt att få de övriga fördelarna av astma medisin som enligt forskningen kräver stora mängder medisin genom att ge rätt stora mängder till en person under en relativt kort tid men normala mängder till de andra utövarna.

Att en utövare utan diagnotiserad astma får normala doser astma medisin ibland medför ju fremdeles inte enligt dagens forskning att de får en fördel utöver eventuellt mer öppna luftveier (om de faktiskt har lite problem med luftveierna men inte tillräkligt mycket för att ha diagnotiserad astma).
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 10/09/2016 23:14

Nei det er klart det ikke er bevisst når det ikke er østauropere eller andre ikke skandinaver som har gjort det. Alt stinker. Toppen av kransekaka er kanskje at de har kjørt medisinske forsøk uten tillatelse.

Det morsomste er jo at effektene har vært kjent i 20 år. Dette er old news. I alle fall for alle unntatt det medisinske apparatet i skiforbundet og andre i ledelsen der.....

Eller? Ganske spesielt å sette i gang egen forsøk på mennesker uten å sette seg inn i den forskningen som allerede er gjort. Jeg tror rett og slett ikke på det.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 10/09/2016 23:26

Så du ignorerar att forskningen visar att den anabola effekten bara sker vid stora intag av astma medisin och att det inte verkar som att de flesta norska skidåkare har tagit några stora mängder?

Jag tycker också att denna saken inte är spesiellt bra men jag förstår inte hur du kan verka så säker på din slutsats.

Det är ju inte heller bara norska leger och förbund som har kommit med uttalanden om att astma medisin inte ger någon fördel på friska utövare.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 10/09/2016 23:31

Eftersom du redigerade in mer i ditt inlägg

Sitat: sveinaa

Eller? Ganske spesielt å sette i gang egen forsøk på mennesker uten å sette seg inn i den forskningen som allerede er gjort. Jeg tror rett og slett ikke på det.


Hur vet du att de inte har satt sig in i forskningen? Finns det någon forskning som motsvarar forskningen som norrmänen gjorde?

Jag är inte insatt i allt som skrivits och som lekman som inte ens har astma så tycker jag att det är otroligt vansklig att förstå vad som gäller. Det verkar som att folk motsier varandra och ibland snakkar om olika saker.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 10/09/2016 23:40

Hvordan har de kommet frem til dosene som Sundby fikk? Tror du dosene ble satt tilfeldig?

Dette handler ikke om astma ICON_WINK
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 10/09/2016 23:40

Det har vel ikke stått noe sted hvilke doser de forskjellige utøverne har fått? Er det grunn til å tro at MJS har fått større doser enn andre utøvere på skilandslaget med astma?
Dosering for kroppsbyggere er 2-4mg 3-4 ganger daglig med salbutamol/albuterol. Vi er nok neppe der med MJS sine doser, men han er altså tatt med 1500mikrogram i urinen, timer etter inhalering.
Ikke vet vi hvor små dosene kan være før de gir anabol effekt heller. Blir litt som med mikrodosering av EPO eller testosteron, selv om det er langt under doser som er vanlig, gir det en betydelig effekt.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 10/09/2016 23:42

Sitat: fredriks
Eftersom du redigerade in mer i ditt inlägg

Sitat: sveinaa

Eller? Ganske spesielt å sette i gang egen forsøk på mennesker uten å sette seg inn i den forskningen som allerede er gjort. Jeg tror rett og slett ikke på det.


Hur vet du att de inte har satt sig in i forskningen? Finns det någon forskning som motsvarar forskningen som norrmänen gjorde?

Jag är inte insatt i allt som skrivits och som lekman som inte ens har astma så tycker jag att det är otroligt vansklig att förstå vad som gäller. Det verkar som att folk motsier varandra och ibland snakkar om olika saker.


Selvfølgelig har de satt seg inn i forskningen, og da er det ganske spesielt å dosere som de gjorde... Flott med stoffer med kort halveringstid ICON_TONGUE
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 10/09/2016 23:55

Sitat: Hoaas
Det har vel ikke stått noe sted hvilke doser de forskjellige utøverne har fått? Er det grunn til å tro at MJS har fått større doser enn andre utøvere på skilandslaget med astma?

Det är väl ingen annan vad jag vet som har åkt fast i doping test och det med förstover verkar väl också vara spesiellt för Sundby.

Quote:

Vi er nok neppe der med MJS sine doser, men han er altså tatt med 1500mikrogram i urinen, timer etter inhalering.


Ja, och vad betyder det? Jag vet inte och du får gärna komma med en referens för vad det betyder.

Quote:

Ikke vet vi hvor små dosene kan være før de gir anabol effekt heller.


Inte jag heller men det verkar som att man har forskat en del på detta och att man kommit fram till att det krävs rätt stora doser.

Quote:

Blir litt som med mikrodosering av EPO eller testosteron, selv om det er langt under doser som er vanlig, gir det en betydelig effekt.


Jag tvivlar på att man kan jämföra det. Med epo handlar väl microdoser att man tar många små doser istället för färre stora doser?

Men som sagt. Jag tycker att det är väldigt vansklig att veta vad som gäller. Att vg skriver att stora doser ger en effekt är varken något nytt eller ändrar bilden som jag har.

Jag tror det troligare att NCF har gått lite väl långt i behandling av luftvägar både med utövare med diagnotiserad astma och de utan diagnotiserad astma än att de ger astma medisiner för att få anabola effekter på resten av kroppen.

Sitat: sveinaa

Hvordan har de kommet frem til dosene som Sundby fikk? Tror du dosene ble satt tilfeldig?


Jag tror att de kom fram till dem för att behandla hans astma och generalla problem med luftvägarna (slim och liknande). Min förståelse är att han har en mer alvarlig astma än många andra på laget.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 00:01

Sitat: sveinaa

Selvfølgelig har de satt seg inn i forskningen, og da er det ganske spesielt å dosere som de gjorde... Flott med stoffer med kort halveringstid ICON_TONGUE


Nu vet jag inte helt vad du menar. Forskningen handlade väl om att testa astma medisin på friska utövare för att se vad som sker generellt med luftvägarna.

Vilken dosering du menar är jag osäker på. Om du menar Sundby så är väl den irrelevant med tanke på forskningsprosjektet?

Du får gärna komma med mer detaljerad information om vilka doser utövarna tagit, vad forskningen säger om effekterna av de doserna och liknande.
Av: KenR

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 00:04

Sitat: Hoaas
Det har vel ikke stått noe sted hvilke doser de forskjellige utøverne har fått? Er det grunn til å tro at MJS har fått større doser enn andre utøvere på skilandslaget med astma?
Dosering for kroppsbyggere er 2-4mg 3-4 ganger daglig med salbutamol/albuterol. Vi er nok neppe der med MJS sine doser, men han er altså tatt med 1500mikrogram i urinen, timer etter inhalering.
Ikke vet vi hvor små dosene kan være før de gir anabol effekt heller. Blir litt som med mikrodosering av EPO eller testosteron, selv om det er langt under doser som er vanlig, gir det en betydelig effekt.


MJS tok/fikk 15 mg i løpet av 4 5 timer.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 02:32

Sitat: fredriks
Sitat: sveinaa

Selvfølgelig har de satt seg inn i forskningen, og da er det ganske spesielt å dosere som de gjorde... Flott med stoffer med kort halveringstid ICON_TONGUE


Nu vet jag inte helt vad du menar. Forskningen handlade väl om att testa astma medisin på friska utövare för att se vad som sker generellt med luftvägarna.

Vilken dosering du menar är jag osäker på. Om du menar Sundby så är väl den irrelevant med tanke på forskningsprosjektet?

Du får gärna komma med mer detaljerad information om vilka doser utövarna tagit, vad forskningen säger om effekterna av de doserna och liknande.

Troller du? Du er i alle fall en mester i polimikk. Hvorfor skal jeg svare for dosene? Litt forenklet burde dette være uproblematisk. Har utøverne brukt medisiner på en måte som de er ment for, er det jo bare å legge frem dokumentasjon på det. Det er som sagt ikke ulovlig for dem som har medisinsk fritak å bruke medisiner...

Tenker du noen gang på dem som har astma som pga skiforbundet blir stigmatisert som dopere fordi de må bruke astmamedisin? Slutt med tåkeleggingen.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 09:57

Sitat: KenR
Sitat: Hoaas
Det har vel ikke stått noe sted hvilke doser de forskjellige utøverne har fått? Er det grunn til å tro at MJS har fått større doser enn andre utøvere på skilandslaget med astma?
Dosering for kroppsbyggere er 2-4mg 3-4 ganger daglig med salbutamol/albuterol. Vi er nok neppe der med MJS sine doser, men han er altså tatt med 1500mikrogram i urinen, timer etter inhalering.
Ikke vet vi hvor små dosene kan være før de gir anabol effekt heller. Blir litt som med mikrodosering av EPO eller testosteron, selv om det er langt under doser som er vanlig, gir det en betydelig effekt.


MJS tok/fikk 15 mg i løpet av 4 5 timer.


Det er riktig at han hadde 15mg i forstøveren, men det er ikke det han får i seg ved inhalering. Som nevnt tidligere i tråden så er det veldig usikkert akkurat hvor mye man får i seg med forstøver. Det blir ikke det samme som ved å ta 2-4mg oralt.
Men det er altså sånn at målinger over 1000ug/L i urinen er å betrakte som misbruk/doping.
Av: KenR

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 10:11

Jeg har 0,2 mg per dose i inhalatoren min, men det er ikke det jeg får i meg ved inhalering. Det finnes ingen annen måte å angi dose på enn hva man administrerer uavhengig av rute. Bortsett fra i NSF.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 10:19

För det första hade det vara fint om du kunde svara på det jag skrev om vi ska ha en diskussion. Det är ju för exempel du som skrev något om doser och jag ville att du skulle säga vilka doser det handlade om.

Sitat: sveinaa

Troller du? Du er i alle fall en mester i polimikk. Hvorfor skal jeg svare for dosene? Litt forenklet burde dette være uproblematisk. Har utøverne brukt medisiner på en måte som de er ment for, er det jo bare å legge frem dokumentasjon på det. Det er som sagt ikke ulovlig for dem som har medisinsk fritak å bruke medisiner...


Nu ville jag för det första veta mer detaljer om doserna och eftersom då verkar så säker på vad det är som föregått så trodde jag att du satt inne med mer information.

Når du skrev "og da er det ganske spesielt å dosere som de gjorde..." så hade du alltså ingen anning om vilka doser de använt? (eller är det så att du blandar ihop Sundby och ett forskningsprosjekt?)

Quote:

Tenker du noen gang på dem som har astma som pga skiforbundet blir stigmatisert som dopere fordi de må bruke astmamedisin? Slutt med tåkeleggingen.


Vad har det för relevans med det jag försöker få fram? Jag vet inte heller vad jag håller på med för tåkeläggning.

Min slutsats efter information jag har och utövares uttallelser är att NCF har gått för långt når de försöker behandla luftvägar. De har varit i en gråsone generellt och gjort för mycket med tanke på reglerna med Sundby. Vad de har vetat och ignorerat i Sundbys fall är jag väldigt osäker på.

Någon får gärna komma med mer och bättre information så att jag kan ända uppfattning.

Du verkar dra slutsatsen att bruken av astma medisinen har varit en form av systematisk doping för att få anabola effekter av astma medisinen. Jag ser inga klara indisier på att det är fallet med den informationen jag har.

Du får gärna komma med mer dokumentation på det du tror på men jag nöjer mig inte med artiklar som säger att stora doser ger en anabol effekt eftersom vi iallafall inte har någon information på att någon förutom sundby har tagit stora doser (och hur stor dos han faktiskt tog är inte helt klart)
Av: KenR

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 10:24

Sitat: fredriks
För det första hade det vara fint om du kunde svara på det jag skrev om vi ska ha en diskussion. Det är ju för exempel du som skrev något om doser och jag ville att du skulle säga vilka doser det handlade om.

Sitat: sveinaa

Troller du? Du er i alle fall en mester i polimikk. Hvorfor skal jeg svare for dosene? Litt forenklet burde dette være uproblematisk. Har utøverne brukt medisiner på en måte som de er ment for, er det jo bare å legge frem dokumentasjon på det. Det er som sagt ikke ulovlig for dem som har medisinsk fritak å bruke medisiner...


Nu ville jag för det första veta mer detaljer om doserna och eftersom då verkar så säker på vad det är som föregått så trodde jag att du satt inne med mer information.

Når du skrev "og da er det ganske spesielt å dosere som de gjorde..." så hade du alltså ingen anning om vilka doser de använt? (eller är det så att du blandar ihop Sundby och ett forskningsprosjekt?)

Quote:

Tenker du noen gang på dem som har astma som pga skiforbundet blir stigmatisert som dopere fordi de må bruke astmamedisin? Slutt med tåkeleggingen.


Vad har det för relevans med det jag försöker få fram? Jag vet inte heller vad jag håller på med för tåkeläggning.

Min slutsats efter information jag har och utövares uttallelser är att NCF har gått för långt når de försöker behandla luftvägar. De har varit i en gråsone generellt och gjort för mycket med tanke på reglerna med Sundby. Vad de har vetat och ignorerat i Sundbys fall är jag väldigt osäker på.

Någon får gärna komma med mer och bättre information så att jag kan ända uppfattning.

Du verkar dra slutsatsen att bruken av astma medisinen har varit en form av systematisk doping för att få anabola effekter av astma medisinen. Jag ser inga klara indisier på att det är fallet med den informationen jag har.

Du får gärna komma med mer dokumentation på det du tror på men jag nöjer mig inte med artiklar som säger att stora doser ger en anabol effekt eftersom vi iallafall inte har någon information på att någon förutom sundby har tagit stora doser (och hur stor dos han faktiskt tog är inte helt klart)


Enig i dette men det siste er feil. Det er helt klart hvilken dose han tok, 15 mg. Dose er mengde virkestoff du putter i pillen, sprøyten, inhalatoren, infusjonsposen osv.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 10:27

Sitat: KenR
Jeg har 0,2 mg per dose i inhalatoren min, men det er ikke det jeg får i meg ved inhalering. Det finnes ingen annen måte å angi dose på enn hva man administrerer uavhengig av rute. Bortsett fra i NSF.


Nja, möjligt att man bara kan ange dosen på det sättet men det blir väl mest en form av definition.

Är det inte så att de som använder forstöver får en större dose i forstöverer än vad de skulle fått på andra sätt eftersom en del medisin faktiskt inte kommer in i kroppen? Den minsta dosen för forstöver var väl 2.5 mg hvis jeg husker riktig från början av diskussionen.

Hur ofta kan eller får du föresten ta dina 0.2 mg medisin?
Av: gare

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 10:30

Sitat: fredriks

Är det inte så att de som använder forstöver får en större dose i forstöverer än vad de skulle fått på andra sätt eftersom en del medisin faktiskt inte kommer in i kroppen? Den minsta dosen för forstöver var väl 2.5 mg hvis jeg husker riktig från början av diskussionen.


Det er ikke noe problem å gi 1,25 mg på forstøver om man vil det(eller en hvilkensomhelst annen dose)det handler bare om å blande medisin og saltvann i forstøveren.
Av: KenR

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 10:37

Sitat: fredriks
Sitat: KenR
Jeg har 0,2 mg per dose i inhalatoren min, men det er ikke det jeg får i meg ved inhalering. Det finnes ingen annen måte å angi dose på enn hva man administrerer uavhengig av rute. Bortsett fra i NSF.


Nja, möjligt att man bara kan ange dosen på det sättet men det blir väl mest en form av definition.

Är det inte så att de som använder forstöver får en större dose i forstöverer än vad de skulle fått på andra sätt eftersom en del medisin faktiskt inte kommer in i kroppen? Den minsta dosen för forstöver var väl 2.5 mg hvis jeg husker riktig från början av diskussionen.

Hur ofta kan eller får du föresten ta dina 0.2 mg medisin?


Mot kronisk astma og til forebyggende bruk er maksimal døgndose 0,8 mg, altså fire doser.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 10:40

Reglene er også sånn at dosen, uavhengig av måten det tas på, ikke får være større enn 1500mikrogram. Her har NSF tolket det til at det er mengden inn i kroppen som ikke kan være større enn 1500mikrogram, så støttet seg til forskning basert på kolspasienter som sier at man kun får i seg 10% av dosen ved bruk av forstøver. Derfor økt dosen til 15000mikrogram. Det er derfor han er tatt, dosen er 10 ganger større enn tillatt. I tillegg har han altså målt for høye verdier i urinen.

Når NSF ikke kan bevise hvor mye han får i seg med forstøver, og heller ikke kan vise til relevant forskning som viser dette, er de langt ute og kjører. Gråsonen er for lengst passert..

Edit: jeg er litt enig med sveinaa her. Jeg kan ikke i mine villeste fantasier tro at de ikke visste om den anabole effekten av slike doser, spesielt er det jo at de har forsket på salbutamol på friske utøvere, det forsterker bare inntrykket av at de har vært ute etter en annen effekt enn å behandle luftveiene.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 11:07

Sitat: Hoaas
Her har NSF tolket det til at det er mengden inn i kroppen som ikke kan være større enn 1500mikrogram, så støttet seg til forskning basert på kolspasienter som sier at man kun får i seg 10% av dosen ved bruk av forstøver. Derfor økt dosen til 15000mikrogram.


Men vad är standard praksis för en lege som behandlar astma med och utan forstöver? Vad står i deras information om doser når man intar medisinen på olika sett? Det måste vara en rätt vanlig frågeställning och jag tvivlar på att alla leger går och leser i forskningsartiklar når de ska bestämma dosen.

Det kanske är så att de har information som säger att man ska ta en ca 10 gånger högre dos med forstöver än med inalator?

Quote:

Det er derfor han er tatt, dosen er 10 ganger større enn tillatt. I tillegg har han altså målt for høye verdier i urinen.

Men straffen blev ju endå inte väldig hård.

Quote:

Når NSF ikke kan bevise hvor mye han får i seg med forstøver, og heller ikke kan vise til relevant forskning som viser dette, er de langt ute og kjører. Gråsonen er for lengst passert..

Enig men jag tror endå att det kan vara resultatet av en lege som gjort misstag.

Quote:

Edit: jeg er litt enig med sveinaa her. Jeg kan ikke i mine villeste fantasier tro at de ikke visste om den anabole effekten av slike doser, spesielt er det jo at de har forsket på salbutamol på friske utøvere, det forsterker bare inntrykket av at de har vært ute etter en annen effekt enn å behandle luftveiene.


Jag förstår inte varför det att forska på friska utövare skulle visa att de är ute efter en annan effekt än luftvägarna.

Astma är faktiskt rätt vanligt i toppidrott. Har för mig att en studie visade att 25% hade det. I langrenn och simning är det ännu fler. Utövare kan få ansträngelse astma och i langrenn är det lätt att bli förkyld och generellt dårlig i luftvägarna. Astman tror jag också ofta kommer som ett resultat av långvarig träning.

Astma är inte heller helt antingen eller. Man kan ha problem med luftvägarna på samma sätt som man har når man har astma utan att för den skull kunna diagnotiseras med astma. Astma medisin hjälper i dessa fallen om jag förstått rätt.

Med tanke på detta så tycker jag inte att det är så konstigt om man vill undersöka hur astma medisin påverkar friska utövare med tanke på förebygging av astma och andra problem med luftveierna.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 11:10

Når det holder med inhalator og normale doser for andre som har astma så burde det holde for de som går på ski også. Postet egentlig for å vise at pressen nå lar de med motsatt oppfatning av skiforbundet slippe til også.

En annen side ved saken er jo at det er bivirkninger ved de fleste medisiner også beta 2 agnostikere. Når man så vurderer doser utenfor normal bruk må man også vurdere bivirkninger. Lite sannsynlig at en lege ikke har satt seg inn noe om medikamentet...
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 11:14

Sitat: sveinaa
Når det holder med inhalator og normale doser for andre som har astma så burde det holde for de som går på ski også.


Och nu är det väl en som går på ski som har fått andra doser. Han har också fått ett straff för det.

Quote:

Postet egentlig for å vise at pressen nå lar de med motsatt oppfatning av skiforbundet slippe til også.

Det har de väl gjort innan också.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 11:25

Sitat: fredriks
Men vad är standard praksis för en lege som behandlar astma med och utan forstöver? Vad står i deras information om doser når man intar medisinen på olika sett? Det måste vara en rätt vanlig frågeställning och jag tvivlar på att alla leger går och leser i forskningsartiklar når de ska bestämma dosen.

Det kanske är så att de har information som säger att man ska ta en ca 10 gånger högre dos med forstöver än med inalator?

Absolutt.

"Høyere doser, opptil 40 mg daglig, kan gis under nøye medisinsk overvåkning ved behandling av alvorlig luftveisobstruksjon på sykehus. "
http://www.felleskatalogen.no/medisin/ventoline-glaxosmithkline-565092

Videre, fra CAS-dommen:
"However, currently, WADA’s Prohibited List states merely that 1,600mcg is the maximum dose by inhalation [...].
WADA has never addressed the issue of nebulised Salbutamol but it is acknowledged to be an acceptable method of administration as it is ‘by inhalation’. The manufacturer’s recommended dose of Salbutamol for nebulisation by adults is 2.5-5mg three times a day – i.e. a maximum of 15mg per day which is nine times greater than 1,600mcg."

"Threshold were (apparently) asked by American athletes. When asked, USADA did not respond simply that any athlete wishing to nebulize salbutamol must request a TUE. Instead, it advised athletes who wanted to nebulize to contact the manufacturer to “ask what percentage of the drug you are using is administered with each dose”. This approach, focussing on what amount of the substance actually reached the Athlete’s body by use of the nebulizer, is that adopted by Dr Gabrielsen and, in consequence the Athlete before he used it, and was also the approach sought to be defended by his experts before the Panel;"
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 11:29

Sitat: sveinaa
Når det holder med inhalator og normale doser for andre som har astma så burde det holde for de som går på ski også.

Toppidrettsutøveres medisinbruk er ganske annerledes enn vanlige folk, f.eks. antibiotika og smertestillende. For ikke snakke om hvor mye ressurser og midler og tester som legges ned for å finne ut hva slags lite virus som gjør at de ikke er helt på topp. Ting vanlige folk sjelden eller aldri finner ut av, men aksepterer at tar tid.

At bruken av astmamedisin også er litt annerledes, er ikke unikt.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 11:42

Sitat: buffest
Sitat: sveinaa
Når det holder med inhalator og normale doser for andre som har astma så burde det holde for de som går på ski også.

Toppidrettsutøveres medisinbruk er ganske annerledes enn vanlige folk, f.eks. antibiotika og smertestillende. For ikke snakke om hvor mye ressurser og midler og tester som legges ned for å finne ut hva slags lite virus som gjør at de ikke er helt på topp. Ting vanlige folk sjelden eller aldri finner ut av, men aksepterer at tar tid.

At bruken av astmamedisin også er litt annerledes, er ikke unikt.

Glemte å skrive driver toppidrett.

Og i samme kontekst er det ikke sannsynlig at de famler i blinde hva gjelder dosering. Håper egentlig sponsorene begynner å trekke seg.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 11:46

Altså, dette har jo sklidd ut etter at det ble "frislipp" (dvs. lov uten spesiell tillatelse). Og det kommer jo garantert til å komme retningslinjer, f.eks. av typen i sykkel hvor man på vise til minimum 20 % effekt av medisinen.
Av: aug11x

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 12:29

Litt mange sider her, så vet ikke om dette er diskutert, men jeg stusser på følgende: Det menes at toppidrettsutøvere med astma skal kunne bruke medisin for å komme opp på nivå med ikke-syke mennesker. Er ikke dette litt rart? Man må jo ta utgangspunkt i sine kroppslige forutsetninger når man skal bli best i noe. Blir jo som en spinkel kar som vil bli olympisk mester på 100 meter pøser på med veksthormoner, fordi han har dårligere forutsetninger enn de andre. Har du dårlige lunger, astma, kols e.l da kan du rett og slett ikke være utøver på toppnivå. Uten medisin vel og merke (eller doping som det heter når medisinen gir et boost i prestasjon).
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 12:34

Astmamedisin er en helt vanlig medisin. Veksthormoner not so much.
Av: aug11x

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 12:38

EPO er jo helt vanlig medisin? Alt er relativt. Jeg mener i allefall at medisinering for å nå toppnivå ikke er bra.
Like greit å forby alt, så slipper man slike "gråsone"-tilfeller.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 12:45

Det er ganske stor forskjell på bruk av EPO og astmamedisin blant vanlige folk. Skal ikke toppidrettsutøvere få lov til å bruke medisin?
Av: aug11x

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 12:52

Jeg mener i allefall at det skulle vært alt eller ingenting. Ellers så blir det jo bare pushing av grenser slik som NSF driver med her.
Og for å svare på spørsmålet ditt: Nei, jeg mener at hvis man høyner sitt nivå ved bruk av medisin, så er ikke det bra.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 12:57

Sitat: buffest
Det er ganske stor forskjell på bruk av EPO og astmamedisin blant vanlige folk. Skal ikke toppidrettsutøvere få lov til å bruke medisin?

Dropp EPO da. Bør toppidrettsutøvere kunne bruke et middel pga gråsoner som kan gi lignende effekt som steroider og kortison?

Idretten blir ikke ren så lenge man tillater en masse grums. Så spørsmålet er vel om man ønsker en ren idrett?
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 12:58

Finnes nok ingen utøvere innen noen grener på VM/OL-nivå som driver med ingenting.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 12:59

Sitat: sveinaa
Sitat: buffest
Det er ganske stor forskjell på bruk av EPO og astmamedisin blant vanlige folk. Skal ikke toppidrettsutøvere få lov til å bruke medisin?

Dropp EPO da. Bør toppidrettsutøvere kunne bruke et middel pga gråsoner som kan gi lignende effekt som steroider og kortison?

Idretten blir ikke ren så lenge man tillater en masse grums. Så spørsmålet er vel om man ønsker en ren idrett?



Det er jo ikke noe problem å lage bedre regler for bruk av Ventoline? Kilden til problemet er jo at det ble frislipp for tjue år siden eller så.
Av: anderfo

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 13:03

Sitat: aug11x
Litt mange sider her, så vet ikke om dette er diskutert, men jeg stusser på følgende: Det menes at toppidrettsutøvere med astma skal kunne bruke medisin for å komme opp på nivå med ikke-syke mennesker. Er ikke dette litt rart? Man må jo ta utgangspunkt i sine kroppslige forutsetninger når man skal bli best i noe. Blir jo som en spinkel kar som vil bli olympisk mester på 100 meter pøser på med veksthormoner, fordi han har dårligere forutsetninger enn de andre. Har du dårlige lunger, astma, kols e.l da kan du rett og slett ikke være utøver på toppnivå. Uten medisin vel og merke (eller doping som det heter når medisinen gir et boost i prestasjon).

Nå gjentar du egentlig Kowalczyk sine argumenter. Hvis jeg har en sykdom (f.eks. astma, diabetes, pollenallergi, epilepsi, whatever) bør jeg ikke få lov til å bruke medisiner (astmamedisin, insulin, antihistaminer, epilepsimedisiner osv.) og konkurrere, så jeg må velge mellom å være syk og konkurrere, eller å være frisk og ikke konkurrere. Selv om medisinene i normal dose ikke gir noen fordel overfor de som har hatt griseflaks mtp. slike sykdommer.

Eller så må jeg ta medisinene og stille i en egen Paralympics-klasse, f.eks. i klassen "Skiskyting for astmatikere med diabetes" (som eneste deltaker?). For jeg regner med at astmamedisiner er forbudt i den framtidige Paralympics-klassen for diabetikere...

Hvis det hadde vært slik, hadde jeg trolig lagt skiene på hylla da jeg var 10 år. Da hadde jeg kanskje vært en sofagris nå? Selv om det ikke akkurat hadde vært positivt for noen av de kroniske sykdommene. Tvert imot - det som gjør at jeg lever bra med både astma, en haug med allergier og diabetes er mest sannsynlig at jeg driver med idrett. Uten noensinne å ha hatt noen fordeler overfor mine konkurrenter.

Du leser kanskje mellom linjene at jeg ikke er enig med deg?
Av: aug11x

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 13:04

Det er helt sikkert sant. Alle brukte jo dop og blodoverføringer i sykkelsporten på 90tallet også. Det blir ikke ok selv om alle gjør det ;-)

Nå er egentlig det samme for, det er sportsøyeblikkene (og rettferdig konkurranse da;-) jeg er interessert i, ikke om utøverne er dopet, men jeg syntes det er rart at såpass mange syntes det er helt ok med medikamentbruk.

Edit: svar til buffest. Bare litt treig.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 13:11

Det er helt uforståelig for meg og nok de fleste andre, om ikke toppidrettsutøvere skal kunne bruke samme medikamenter som helt vanlige mennesker. Det er et ganske spesielt og jeg vil si ekstremt, synspunkt.
Av: aug11x

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 13:30

Det er jo helt sikkert mye som vanlige (og lovlydige) mennesker kan bruke, men som toppidrettsutøvere ikke kan bruke.
Det er jo dessverre slik at toppidrett er brutalt og ikke alle kan være med i toppen. Om du er kortvokst, blind eller har astma.
For all del, folk må gjerne ta epo for min del, jeg er ingen ekstremist, men hvis en utøver med astma tar medisin som øker prestasjonen utover utgangspunktet, så er det jo prestasjonsfremmende? Jeg har dårlig forbrenning, kan jeg da bare gasse på med clenubeterol(?), for er ikke det noe man bruker for å nettopp få bedre forbrenning?

Man blir vel aldri ferdig med diskusjonen om dop vs. ikke dop, så lenge det er så mange gråsoner man kan strekke seg uti.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 13:31

Sitat: buffest
Det er helt uforståelig for meg og nok de fleste andre, om ikke toppidrettsutøvere skal kunne bruke samme medikamenter som helt vanlige mennesker. Det er et ganske spesielt og jeg vil si ekstremt, synspunkt.

Men når bruken er så annerledes så må man gjøre noe. Kanskje wada tilknyttede leger skal stå for medisineringen. Sjelden best når bukken får passe havresekken...

Astma er vel og i en særstilling. Er det andre sykdommer man kan medisinere seg på samme måte?
Av: anderfo

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 13:36

Sitat: sveinaa
Astma er vel og i en særstilling. Er det andre sykdommer man kan medisinere seg på samme måte?

Er det i en særstilling? Hvordan/hvorfor?
Jeg nevnte noe lenger opp. Antihistaminer for pollenallergi. Insulin for diabetes type 1. Diverse medisiner for epilepsi.
Alt dette gjelder ganske vanlige sykdommer som i mange tilfeller ikke oppleves som en sykdom i det hele tatt, dersom man bruker medisin, vel å merke...
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 14:35

Sitat: anderfo
Sitat: sveinaa
Astma er vel og i en særstilling. Er det andre sykdommer man kan medisinere seg på samme måte?

Er det i en særstilling? Hvordan/hvorfor?
Jeg nevnte noe lenger opp. Antihistaminer for pollenallergi. Insulin for diabetes type 1. Diverse medisiner for epilepsi.
Alt dette gjelder ganske vanlige sykdommer som i mange tilfeller ikke oppleves som en sykdom i det hele tatt, dersom man bruker medisin, vel å merke...

Ja jeg håper ikke man har startet forebyggende tiltak med medisinering for pollenallergi, diabetes 1 osv i idretten? Den utstrakte bruken av astmamedisin i gråsonen må man jo anta st det bidrar positivt ellers er vel nedsiden ved bivirkninger for stor?
Av: anderfo

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 14:44

Sitat: sveinaa
Sitat: anderfo
Sitat: sveinaa
Astma er vel og i en særstilling. Er det andre sykdommer man kan medisinere seg på samme måte?

Er det i en særstilling? Hvordan/hvorfor?
Jeg nevnte noe lenger opp. Antihistaminer for pollenallergi. Insulin for diabetes type 1. Diverse medisiner for epilepsi.
Alt dette gjelder ganske vanlige sykdommer som i mange tilfeller ikke oppleves som en sykdom i det hele tatt, dersom man bruker medisin, vel å merke...

Ja jeg håper ikke man har startet forebyggende tiltak med medisinering for pollenallergi, diabetes 1 osv i idretten? Den utstrakte bruken av astmamedisin i gråsonen må man jo anta st det bidrar positivt ellers er vel nedsiden ved bivirkninger for stor?

Nå var det vel ikke forebyggende behandling aug11x og buffest her uttalte seg om. De snakket om behandling.
(Ja, jeg er klar over at andre tidligere i tråden har pratet om forebyggende behandling, ettersom skiforbundet tydeligvis har drevet med det - men akkurat nå var det snakk om behandling hos de som trenger det, og hvorvidt disse skal få lov til å drive med idrett overhodet.)
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 14:53

Reglerna för astma medisin blev ju mycket enklare för bara några år sedan för att det innan blev otroligt mycket papir arbete med alla intyg.

aug11x kommer ju med en interessant sak (men inte spesiellt ny). Det är ju interessant var man ska dra grensen och ofta inte uppenbart.

Man bör kanske förbjuda glasögon och linser så att bara de med tillräkligt bra syn kan ha en chans att prestera bra?

Astma är ju så pass vanligt att man riskerar att bli av med många duktiga idrottsmen om man förbjuder astma medisin. Om det är så som jag tror att forskningen hittills har visat att normalt bruk inte ger någon fördel så tycker jag väl att det ska vara tillåttet. Om det visar sig att astma medisinen ger en fördel med tanke på andra effekter så har man ett problem utan någon bra lösning.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 14:55

Sitat: anderfo
Sitat: sveinaa
Sitat: anderfo
Sitat: sveinaa
Astma er vel og i en særstilling. Er det andre sykdommer man kan medisinere seg på samme måte?

Er det i en særstilling? Hvordan/hvorfor?
Jeg nevnte noe lenger opp. Antihistaminer for pollenallergi. Insulin for diabetes type 1. Diverse medisiner for epilepsi.
Alt dette gjelder ganske vanlige sykdommer som i mange tilfeller ikke oppleves som en sykdom i det hele tatt, dersom man bruker medisin, vel å merke...

Ja jeg håper ikke man har startet forebyggende tiltak med medisinering for pollenallergi, diabetes 1 osv i idretten? Den utstrakte bruken av astmamedisin i gråsonen må man jo anta st det bidrar positivt ellers er vel nedsiden ved bivirkninger for stor?

Nå var det vel ikke forebyggende behandling aug11x og buffest her uttalte seg om. De snakket om behandling.
(Ja, jeg er klar over at andre tidligere i tråden har pratet om forebyggende behandling, ettersom skiforbundet tydeligvis har drevet med det - men akkurat nå var det snakk om behandling hos de som trenger det, og hvorvidt disse skal få lov til å drive med idrett overhodet.)

Så lenge det er regulert og reglene overholdes er det jo lov. Det åpner allikevel opp en interessant teoretisk debatt. Hvem skal bestemme hvilke lidelser og med hva man kan medisinere seg for? Mange glemmer at toppidrett ikke er en menneskerett men et privilegium.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 15:01

Sitat: sveinaa
Mange glemmer at toppidrett ikke er en menneskerett men et privilegium.


Det tror jag inte många glömmer men det kanske inte är så lätt att ha helt olika regler på olika nivåer och det är nog inte så att toppidrott befinner sig i ett vaccum.

Barn kanske inte gidder fortsätta om de i ung ålder för veta att deras behandlingsbara sjukdom gör att de inte ens har någon möjlighet att nå toppen. Det blir ju också interessant vid vilken ålder man inte ska tillåtta för exempel astmatiker att konkurrera med andra.
Av: anderfo

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 15:02

Det er ingen tvil om at dersom astmatikere ikke hadde fått lov til å bruke astmamedisin i forbindelse med idrett, hadde mange utøvere (både 8-åringer, 10-åringer, 30-åringer og 60-åringer) mistet all idrettsglede og sluttet umiddelbart.
Er det verdt det?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 15:10

Sitat: fredriks
Sitat: sveinaa
Mange glemmer at toppidrett ikke er en menneskerett men et privilegium.


Det tror jag inte många glömmer men det kanske inte är så lätt att ha helt olika regler på olika nivåer och det är nog inte så att toppidrott befinner sig i ett vaccum.

Barn kanske inte gidder fortsätta om de i ung ålder för veta att deras behandlingsbara sjukdom gör att de inte ens har någon möjlighet att nå toppen. Det blir ju också interessant vid vilken ålder man inte ska tillåtta för exempel astmatiker att konkurrera med andra.

Så fremt man kan lage gode regler for bruk/dosering med bred støtte i forskning så bør man tillate medisiner.

Hvorfor kan man ikke bruke astmamedisin uten beat 2 agnostikere?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 15:13

Sitat: anderfo
Det er ingen tvil om at dersom astmatikere ikke hadde fått lov til å bruke astmamedisin i forbindelse med idrett, hadde mange utøvere (både 8-åringer, 10-åringer, 30-åringer og 60-åringer) mistet all idrettsglede og sluttet umiddelbart.
Er det verdt det?

Om du mener det der er et godt argument for dopingregler i toppidretten så må du gjerne mene det!

Finnes det astmamedisin som ikke står på dopinglisten?
Av: anderfo

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 15:25

Sitat: sveinaa
Så fremt man kan lage gode regler for bruk/dosering med bred støtte i forskning så bør man tillate medisiner.

Hvorfor kan man ikke bruke astmamedisin uten beat 2 agnostikere?

Agnostikere er noe helt annet ICON_WINK
Du kan lese litt om beta-2-agonister og generelt om denne typen astmamedisiner her: http://www.naaf.no/no/subsites/aktivmedastma/medisinske-rad/medisiner/
Disse brukes altså for å få musklene rundt bronkiene/luftveiene til å slappe av, slik at det ikke blir så voldsomt trangt.
Slike medisiner er det eneste man har av kortidsvirkende type (for f.eks. å behandle dersom man plutselig får astma mens man trener - i stedet for å la seg besvime).

Som du ser finnes det også en annen gruppe astmamedisiner, forebyggende medisiner basert på kortison. Men de har vel også stått på dopinglista og krevd legeerklæring (tror jeg). Ser ikke ut til at de står der lenger, men jeg har ikke sjekket det nøye (jeg sluttet å konkurrere i 2005 og har derfor ikke holdt meg oppdatert på det...). Disse medisinene er imidlertid ubrukelige hvis man blir liggende i løypa med astmaanfall.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 16:02

Sitat: anderfo
Sitat: sveinaa
Så fremt man kan lage gode regler for bruk/dosering med bred støtte i forskning så bør man tillate medisiner.

Hvorfor kan man ikke bruke astmamedisin uten beat 2 agnostikere?

Agnostikere er noe helt annet ICON_WINK
Du kan lese litt om beta-2-agonister og generelt om denne typen astmamedisiner her: http://www.naaf.no/no/subsites/aktivmedastma/medisinske-rad/medisiner/
Disse brukes altså for å få musklene rundt bronkiene/luftveiene til å slappe av, slik at det ikke blir så voldsomt trangt.
Slike medisiner er det eneste man har av kortidsvirkende type (for f.eks. å behandle dersom man plutselig får astma mens man trener - i stedet for å la seg besvime).

Som du ser finnes det også en annen gruppe astmamedisiner, forebyggende medisiner basert på kortison. Men de har vel også stått på dopinglista og krevd legeerklæring (tror jeg). Ser ikke ut til at de står der lenger, men jeg har ikke sjekket det nøye (jeg sluttet å konkurrere i 2005 og har derfor ikke holdt meg oppdatert på det...). Disse medisinene er imidlertid ubrukelige hvis man blir liggende i løypa med astmaanfall.


Men hvordan har det seg at andre idrettsutøvere med astma klarer seg godt med en lommeinhalator (med helt andre doser)? Det er jo mengden som tas her det skurrer på. Jeg er ikke i tvil om at salbutamol er en kjempeflott medisin for luftveiene, men det er jo virkningene av store doser som er interessant her. Hvor liten dose salbutamol kan man ta, og likevel ha effekt på muskulatur/restitusjon etc?
Nei, salbutamol har ikke noen effekt utover det å åpne luftveiene til astmatikere ved vanlige doser, men i MJS sitt tilfelle er det vel ikke lengre vanlige doser for behandlig/forebygging av astma-anfall eller åpning av luftveier. Han tok doser som skulle tilsi akutt innsnevring av luftveiene, hver dag, i en mnd...pluss litt til ICON_WINK
Av: stosu

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 16:13

Sitat: anderfo
Det er ingen tvil om at dersom astmatikere ikke hadde fått lov til å bruke astmamedisin i forbindelse med idrett, hadde mange utøvere (både 8-åringer, 10-åringer, 30-åringer og 60-åringer) mistet all idrettsglede og sluttet umiddelbart.
Er det verdt det?


Det er det selvfølgelig ikke verdt. Det er også derfor man får medisinsk unntak. Dette fikk MJS, men dosene var langt over det som var tillat innenfor det medinske unntaket
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 16:14

Sitat: sveinaa
Mange glemmer at toppidrett ikke er en menneskerett men et privilegium.


Nja, jeg vil heller kalle det en jobb (når man får betalt for det). Og nå er det å ha en jobb en menneskerett, men det er dermed ikke sagt hva slags jobb man har rett til.
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 16:16

Sitat: anderfo
Det er ingen tvil om at dersom astmatikere ikke hadde fått lov til å bruke astmamedisin i forbindelse med idrett, hadde mange utøvere (både 8-åringer, 10-åringer, 30-åringer og 60-åringer) mistet all idrettsglede og sluttet umiddelbart.
Er det verdt det?


Det er vel ikke noe grense for hvor mye ventolin man kan bruke for å klare et crux, eller?
Av: anderfo

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 17:34

Sitat: stosu
Sitat: anderfo
Det er ingen tvil om at dersom astmatikere ikke hadde fått lov til å bruke astmamedisin i forbindelse med idrett, hadde mange utøvere (både 8-åringer, 10-åringer, 30-åringer og 60-åringer) mistet all idrettsglede og sluttet umiddelbart.
Er det verdt det?


Det er det selvfølgelig ikke verdt. Det er også derfor man får medisinsk unntak. Dette fikk MJS, men dosene var langt over det som var tillat innenfor det medinske unntaket

Nettopp. Justyna Kowalczyk samt minst ett forummedlem (se litt oppover her) mener imidlertid at man ikke bør delta i idrett hvis man har astma...
Derfor er jeg altså helt uenig.
Av: stosu

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 17:48

Kowalczyk er bare nebbete fordi hun kan ha mistet medaljer for nordmenn som kan ha fått større doser astmamedisin enn tillatt. Disse løperne og definitivt støtteapparatet bør i så fall få en smekk.

Dersom de danske studiene som tilsier at astmamedisin kan ha en anabol effekt klarer å dokumentere dette, blir det å klage på at man ikke kan bruke skyhøye dose astmedisin som å klage på at EPO, NESP og CERA er forbudt.
De løperne som derimot har astma må selvfølgelig få medisinsk fritak, men de som har "sesongbetont astma" må redusere treningsmengdene sine
Av: helomoto

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 21:43

Sitat: fredriks
Så du ignorerar att forskningen visar att den anabola effekten bara sker vid stora intag av astma medisin och att det inte verkar som att de flesta norska skidåkare har tagit några stora mängder?

Jag tycker också att denna saken inte är spesiellt bra men jag förstår inte hur du kan verka så säker på din slutsats.

Det är ju inte heller bara norska leger och förbund som har kommit med uttalanden om att astma medisin inte ger någon fördel på friska utövare.
Har du lest denne forskningen? Når man tester effekt av noe, sammeligner man gjerne grupper som tar virkestoff og placebo. Når man har funnet effekt av større doser sammelignet med placebo, men ikke av mindre doser sammenlignet med placebo, betyr ikke det at det mindre doser ikke gir effekt. Det betyr bare at de ikke klarte å påvise en statistisk signifikant forskjell mellom dosestørrelsen de testet og placebo, og det er avhengig av ja, effekt av virkestoff, men også størrelse på utvalget, (feil)variasjon i mål og respons på virekstoff/placebo, samt alt annet som kan påvirke effektstørrelse.

Så, hvis noen har klart å påvise en prestasjonfremmende effekt av større doser salbuwhatever, så skal det mye til før du klarer å overbevise meg om at en mindre dose har null effekt. Dette VET skiforbundet.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 22:29

Nei, jag har inte läst forskningen med det du skriver stämmer väl.

Sitat: helomoto

Så, hvis noen har klart å påvise en prestasjonfremmende effekt av større doser salbuwhatever, så skal det mye til før du klarer å overbevise meg om at en mindre dose har null effekt. Dette VET skiforbundet.


Frågan är väl i så fall hur stor den effekten är och det kan också vara så att den faktiskt inte ens existerar.

Jag tror inte helt på att skiförbundet har hållt på med någon systematisk doping för att oppnå anabola effekter genom att för exempel ge Johaug astma medisin når hon varit dårlig i luftvägarna. Den effekten som de uppnår är nog inte så stor.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 22:53

Når kroppsbyggere tar 2-4mg oralt, 3-4 ganger daglig. La oss si at det er vanlig å begynne med 8mg totalt daglig for å få en solid effekt, så øker man dosen etterhvert som kroppen utvikler "resistens".

Er det da utenkelig at MJS har fått effekt av 15mg i forstøver, tatt over 5 timer, hver dag? Det er jo INGEN som vet hvor mye av disse 15mg han faktisk har fått i seg, foruten skiforbundet som KANSKJE vet hvilke mengder han har fått i seg av den totale dosen. 10% vet vi at det ikke er, siden han tross alt har målt for høye verdier. Så..20%? 30%? Da er vi oppe på 3mg eller 4,5mg daglig.

Mikrodosering av testosteron skjer jo også på et helt annet nivå enn vanlige doseringer i kroppsbygger miljøet. Men det har jaggu en god effekt.
Av: kimjv

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 23:02

Sitat: fredriks
Nei, jag har inte läst forskningen med det du skriver stämmer väl.

Sitat: helomoto

Så, hvis noen har klart å påvise en prestasjonfremmende effekt av større doser salbuwhatever, så skal det mye til før du klarer å overbevise meg om at en mindre dose har null effekt. Dette VET skiforbundet.


Frågan är väl i så fall hur stor den effekten är och det kan också vara så att den faktiskt inte ens existerar.

Jag tror inte helt på att skiförbundet har hållt på med någon systematisk doping för att oppnå anabola effekter genom att för exempel ge Johaug astma medisin når hon varit dårlig i luftvägarna. Den effekten som de uppnår är nog inte så stor.


Terbutaline enhanced quadriceps muscle strength by
8.4 ± 3.0 % compared with placebo (P = 0.007).
Wingate peak power and mean power increased by
2.2 ± 0.8 (P = 0.019) and 3.3 ± 1.0 % (P = 0.009) following
inhalation of terbutaline compared with placebo.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 11/09/2016 23:14

Ja, det är deras resultat efter en stor dos medisin. Det har väl dock inte så mycket med det jag skrev?
Av: Sykkelbob

Re: Sundbys doping dom - 12/09/2016 11:02

Hvor mye astmaspray må man ta for å ta merket på Birken?? Det har vært kjent lenge at man til en viss grad kan se enkelte, små effekter i kroppen av astmamedising. men hva skal til for å bedre prestasjonen? Det finnes mer enn nok at studier som viser at på tross av disse "effektene", så ser man ikke at utøveren allikevel klarer å ta ut dette i reell prestasjonsforbedring... Mulig styrkemiljøet ser anderledes på det, men det trenger ikke være relevant for styrkeutøvere.

Jeg funderer litt...

1) Når jeg tar for mye astmamedisin (for ordens skyld: med vanlig puffer) så øker puls og blodtrykk veldig merkbart. Å gå på ski eller sykle med for høy puls og hjertebank synes jeg er direkte ubehagelig. Sett at det teoretisk sett kan være en bitteliten prestasjonsfremmende effekt av dette - så klarer jeg ikke å begripe at ikke dette veies tungt opp av alle ulempene...

2) Store doser, smådoser mikrodoping? Som allergiker med astma, har jeg hatt perioder med mye sykdom. Hardt rammede astmatikere har en uvane å ta alt for mye spray når de er dårlige i ren desperasjon, selv om legen gjentar hundre ganger at overdosering ikke er "mer" effekt. Bare mer bivirkninger. Akkurat som å tro planten din vokser fortere av å få en 10l bøtte vann over seg. Uansett. La oss anta at dette gir en prestasjonsfremming, da. Enten vi snakker store doser, små doser eller "mikrodoser".. Når jeg har brukt astmaspray daglig i over 40 år - stort sett flere ganger om dagen - dog på det jevne innenfor grensene ADN opererer med - men også i perioder veldig mye mer pga sykdom. Hvorfor i svarte sykler jeg Ultrabiken på over 8 timer??? Det er jo ikke slik at jeg ikke trener? - Trener jo flere ganger i uka år etter år... For pokker, med "mikrodoping" eller regelrett rå-doping med astmaspray i langt over 40 år burde jeg da for svingende være supermann - eller som minimum syklet Ultrabirken på bakhjulet hele veien på under 5 timer, skulle man tro alle spekulasjonene!! ICON_TONGUE

Hvofor rimer disse studiene så mye bedre med min egen sørgelige livserfaring som astmatiker?

"High-Dose Inhaled Salbutamol Does Not Improve 10-km Cycling Time Trial Performance."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25856682

"The inhalation of salbutamol induced a significant increase in lung function in female athletes, but this increased lung function did not translate to improved exercise performance. "
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25156879

"Inhaled salbutamol does not affect athletic performance in asthmatic and non-asthmatic cyclists."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24100289

"Inhaling 1600 µg salbutamol daily over 6 weeks does not result in significant improvements in endurance, or strength and power performances.."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24451697

"Inhaled salbutamol, even in a high dose, did not have a significant effect on endurance performance in non-asthmatic athletes, although the bronchodilating effect of the drug at the beginning of exercise may have improved respiratory adaptation."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11514686


Men fair er fair: Om det kommer nye beviser i saken så er jo det interessant. Kommer det en endring i regelverket som krever søknad til ADN uansett dose, så er jeg OK med det. Jeg får disp uansett og får like uinteressante sportslige resultater uansett.

For øvrig : Min favoritt innen "lovlig doping" er fortsatt en skikkelig espresso! (eller to) (kanskje tre). Kaffe anyone??
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 12/09/2016 11:42

Så bare på de tre nederste artiklene, og der er det testet 200, 800 og 1600 mikrogram. Som alle er lavere enn det MJS har tatt.

Når jeg snakker om mikrodosering må det ses i sammenheng med hva de som bruker salbutamol for anabol effekt bruker.

Jeg tror ikke at vanlig dosering for behandling av luftveier har noen som helst effekt på utholdenhet eller muskulatur. Men så er det ikke vanlig dosering MJS har fått heller. Igjen må jeg nevne at det er umulig å si hvor mye (i % av dosering) en utøver får i seg ved bruk av forstøver. Jeg vil si at det er stor forskjell på å ta 200, 800 eller 1600mikrogram, og det å ha 15000 mikrogram i forstøveren. Kolspasienter får i seg rundt 10% av dosen i forstøveren..

Nå påstår jo de danske forskerne at de har klart nettopp det, bevise at inhalert salbutamol HAR en effekt på muskulaturen og restitusjon ved store doser. Både hos mennesker og dyr. Hvilke doser vi snakker om klarte jeg ikke å finne ut av.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 12/09/2016 11:48

Sitat: Hoaas

Jeg tror ikke at vanlig dosering for behandling av luftveier har noen som helst effekt på utholdenhet eller muskulatur. Men så er det ikke vanlig dosering MJS har fått heller. Igjen må jeg nevne at det er umulig å si hvor mye (i % av dosering) en utøver får i seg ved bruk av forstøver. Jeg vil si at det er stor forskjell på å ta 200, 800 eller 1600mikrogram, og det å ha 15000 mikrogram i forstøveren. Kolspasienter får i seg rundt 10% av dosen i forstøveren..


MJS sin dosering er ikke vanlig for en person som er frisk nok til å vinne Tour de ski. Men det er helt innenfor (og langt unna maksdosering) av det som angis i felleskatalogen:
http://www.felleskatalogen.no/medisin/ventoline-glaxosmithkline-565092
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 12/09/2016 11:52

Du sikter til "Rutinebehandling av kronisk bronkospasme (ikke-responderbar til vanlig behandling) og behandling av akutt alvorlig astma" med opptil 40mg daglig i forstøveren?

Dette er vel behandlig ved alvorlig og akutt sykdom. Joda, det er innafor maksdosene som kan tas på sykehus ved nøye overvåkning..men er det noe mål i seg selv?
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 12/09/2016 11:59

Ved inhalasjon vil mellom 10 og 20% av administrert dose nå nedre luftveier. Resterende deponeres i inhalasjonsaerosol og munn/svelg. Den del av legemidlet som svelges absorberes fra mage-tarmkanalen og er gjenstand for en betydelig first pass-metabolisme. Proteinbinding: Ca. 10%. Halveringstid: 3-5 timer.

Så når MJS måler 1500ug/L i urinen noen timer etter inhalering, kan man jo spekulere litt i hvor mye han egentlig fikk i seg.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 12/09/2016 12:00

Opptil 20 mg daglig står som "vanlig", altså før setningen om 40 mg/sykehus:
"Rutinebehandling av kronisk bronkospasme (ikke-responderbar til vanlig behandling) og behandling av akutt alvorlig astma (status asthmaticus) hos voksne og barn ≥12 år: Inhalasjonsvæske 0,5 mg/ml, 1 mg/ml og 2 mg/ml: Startdose 2,5 mg ev. økende til 5 mg 1-4 ganger daglig etter behov."

Det er viktig å huske på at Sundby har alvorlig astma. Hadde han vært født 10-15 år tidligere eller så, og ikke fått gleden av svært mye bedre, moderne medisiner, hadde han nok vært en stuttjukk blautfisk som satt og nerdet med bok eller TV.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 12/09/2016 12:06

Er klar over at han har det, og jeg sier på ingen måte at han ikke skal få behandlig for dette. Men all den tid det skrives at store doser ikke har noen _bedre_ effekt enn mindre doser, hvorfor skal de på død og liv kjøre høyest mulig dose?

Spørsmålet er jo ikke hvorvidt han skal få behandlig eller ikke, men om de store dosene han har fått kan gi en annen effekt på kroppen enn kun behandlig av luftveiene.
Det er små marginer i toppidrett, og den minste prestasjonsfremmede faktoren kan være med på å tippe skåla riktig vei.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 12/09/2016 12:07

For å unngå at noe lignede skjer igjen. Bør man vurdere å legge vurderingen av medisinsk fritak innunder wada evt. annet organ som er uavhengig av idretten. Denne saken viser til de gradere at en del vurderinger ikke bør gjøres internt i alle fall. Hadde diagnose og behandling vært satt uavhengig er i alle fall min påstand at dette ikke ville skjedd.

Kunne man hatt et "medisin-pass" der diagnose, behandling og dosering kom frem? Tungvindt, men kanskje en kostnad idretten må ta.

I år heier jeg kun på Northug...
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 12/09/2016 12:28

Sitat: Hoaas
Er klar over at han har det, og jeg sier på ingen måte at han ikke skal få behandlig for dette. Men all den tid det skrives at store doser ikke har noen _bedre_ effekt enn mindre doser, hvorfor skal de på død og liv kjøre høyest mulig dose?

Spørsmålet er jo ikke hvorvidt han skal få behandlig eller ikke, men om de store dosene han har fått kan gi en annen effekt på kroppen enn kun behandlig av luftveiene.
Det er små marginer i toppidrett, og den minste prestasjonsfremmede faktoren kan være med på å tippe skåla riktig vei.

Sundby har gjennom et langt liv solid erfaring med dager og perioder der medisinen ikke virker godt nok, aldri "få nok". Sykkelbob beskriver dette fremragende i sitt meget gode innlegg ovenfor. Alle har vel sett Sundby hoste etter etapper i møkkaluft f.eks.? Det er ikke så rart at han har toppa doseringen litt på dager han har vært bekymret for lufta og egne lunger. Dere som har lest alt jeg har postet vet at jeg er svært negativ til og oppgitt over astmamedisinbruken. Og at det må inn i strengere og kontrollerte former - medisin er for de med reell astma. Men jeg har allikevel ikke særlig trua på at dette gjøres bevisst for å få andre effekter.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 12/09/2016 12:35

Sitat: buffest
Sitat: Hoaas
Er klar over at han har det, og jeg sier på ingen måte at han ikke skal få behandlig for dette. Men all den tid det skrives at store doser ikke har noen _bedre_ effekt enn mindre doser, hvorfor skal de på død og liv kjøre høyest mulig dose?

Spørsmålet er jo ikke hvorvidt han skal få behandlig eller ikke, men om de store dosene han har fått kan gi en annen effekt på kroppen enn kun behandlig av luftveiene.
Det er små marginer i toppidrett, og den minste prestasjonsfremmede faktoren kan være med på å tippe skåla riktig vei.

Sundby har gjennom et langt liv solid erfaring med dager og perioder der medisinen ikke virker godt nok, aldri "få nok". Sykkelbob beskriver dette fremragende i sitt meget gode innlegg ovenfor. Alle har vel sett Sundby hoste etter etapper i møkkaluft f.eks.? Det er ikke så rart at han har toppa doseringen litt på dager han har vært bekymret for lufta og egne lunger. Dere som har lest alt jeg har postet vet at jeg er svært negativ til og oppgitt over astmamedisinbruken. Og at det må inn i strengere og kontrollerte former - medisin er for de med reell astma. Men jeg har allikevel ikke særlig trua på at dette gjøres bevisst for å få andre effekter.


Om det er med vilje eller ikke så er det stor sannsynlighet for at det har hatt en effekt. Sundby har vært super heldig. Hadde han og skiforbundet holdt kjeft så hadde det ikke blitt noen storm heller.

Det at man initialt ikke ønsket publisitet kan og være fordi man visste debatten om anabol virkning ville komme....
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 12/09/2016 12:40

Prinsippet er jo at den medisinen man tar med bakgrunn i medisinsk fritak ikke skal gi noen "edge". Hvorfor har man da all denne hemmeligholdelsen. Jeg kommer ikke på noen annen grunn enn at man ikke ønsker at andre skal vite noe om det (Får man ikke da en "edge".). Hvorfor ønsker ikke idretten at det skal være transparent?
Av: stosu

Re: Sundbys doping dom - 12/09/2016 17:33

Sitat: sveinaa
For å unngå at noe lignede skjer igjen. Bør man vurdere å legge vurderingen av medisinsk fritak innunder wada evt. annet organ som er uavhengig av idretten. Denne saken viser til de gradere at en del vurderinger ikke bør gjøres internt i alle fall. Hadde diagnose og behandling vært satt uavhengig er i alle fall min påstand at dette ikke ville skjedd.

Kunne man hatt et "medisin-pass" der diagnose, behandling og dosering kom frem? Tungvindt, men kanskje en kostnad idretten må ta.

I år heier jeg kun på Northug...


Mulig jeg husker feil, men løpere av MJS's kaliber skal få sine medisinske fritak av antidoping Norge, ikke av eget særforbund.

Northug er en uspiselig tosk.
Emil Iversen og Didrik Tønseth er mye kulere ICON_WINK
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 15/09/2016 09:29

Han angrer på at han ikke sto frem da han ble frifunnet av FIS for et år siden mens skiforbundet ønsket å informere står det i dagens Aftenposten. Han burde vært voksen nok til å informere allerede da saken startet ytterligere 6 mnd tidligere. Det at han har hatt det så vondt i denne tiden er forståelig men det hadde han sluppet om han hadde gått ut med en gang. Mulig det hadde vært litt vondt likevel...
Av: simson

Re: Sundbys doping dom - 15/09/2016 09:46

Sitat: stosu
Sitat: sveinaa
For å unngå at noe lignede skjer igjen. Bør man vurdere å legge vurderingen av medisinsk fritak innunder wada evt. annet organ som er uavhengig av idretten. Denne saken viser til de gradere at en del vurderinger ikke bør gjøres internt i alle fall. Hadde diagnose og behandling vært satt uavhengig er i alle fall min påstand at dette ikke ville skjedd.

Kunne man hatt et "medisin-pass" der diagnose, behandling og dosering kom frem? Tungvindt, men kanskje en kostnad idretten må ta.

I år heier jeg kun på Northug...


Mulig jeg husker feil, men løpere av MJS's kaliber skal få sine medisinske fritak av antidoping Norge, ikke av eget særforbund.

Northug er en uspiselig tosk.
Emil Iversen og Didrik Tønseth er mye kulere ICON_WINK


Tiltredes.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 15/09/2016 09:57

Sitat: EmilZipp
Han angrer på at han ikke sto frem da han ble frifunnet av FIS for et år siden mens skiforbundet ønsket å informere står det i dagens Aftenposten. Han burde vært voksen nok til å informere allerede da saken startet ytterligere 6 mnd tidligere. Det at han har hatt det så vondt i denne tiden er forståelig men det hadde han sluppet om han hadde gått ut med en gang. Mulig det hadde vært litt vondt likevel...


Artikkelen: http://www.aftenposten.no/100Sport/langr...ll-821418_1.snd
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 15/09/2016 12:21

Sitat: simson
Sitat: stosu
Sitat: sveinaa

I år heier jeg kun på Northug...


Mulig jeg husker feil, men løpere av MJS's kaliber skal få sine medisinske fritak av antidoping Norge, ikke av eget særforbund.

Northug er en uspiselig tosk.
Emil Iversen og Didrik Tønseth er mye kulere ICON_WINK


Tiltredes.


Men heldigvis er Northug NORSK. Tenk så forferdelig han hadde vært med gul/blå skidress, det hadde vært migrene.........
Av: simson

Re: Sundbys doping dom - 15/09/2016 13:28

Sitat: EmilZipp
Sitat: simson
Sitat: stosu
Sitat: sveinaa

I år heier jeg kun på Northug...


Mulig jeg husker feil, men løpere av MJS's kaliber skal få sine medisinske fritak av antidoping Norge, ikke av eget særforbund.

Northug er en uspiselig tosk.
Emil Iversen og Didrik Tønseth er mye kulere ICON_WINK


Tiltredes.


Men heldigvis er Northug NORSK. Tenk så forferdelig han hadde vært med gul/blå skidress, det hadde vært migrene.........



Det hadde jo vært bedre.

Det er jo lettere å mislike en svensk uspiselig fyllekjører, enn en som norske medier skal hause opp til superhelt hver gang han er ute og går.
Av: cvrokka

Re: Sundbys doping dom - 15/09/2016 13:42

Sitat: simson



Det hadde jo vært bedre.

Det er jo lettere å mislike en svensk uspiselig fyllekjører, enn en som norske medier skal hause opp til superhelt hver gang han er ute og går.


Jeg mener han har gjort så godt han kan ifm. fyllekjøringen. Han kan ikke bare legge seg ned og dø(gi opp). Han er nødt til å reise seg og gjøre så godt han kan og fokusere fremover.

Selvsagt er han superhelt, han vinner skirenn mot dopere uten å dope seg. ICON_SMILE
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 15/09/2016 13:52

Sitat: LilleEyolf
Sitat: simson
Det er jo lettere å mislike en svensk uspiselig fyllekjører, enn en som norske medier skal hause opp til superhelt hver gang han er ute og går.


Mens fyllekjøreren og doperen Sundby er det ikke lett å mislike?


Blir stadig verre for flere å kose seg med langrenn på TV. Gå på ski selv i stedet.
Av: simson

Re: Sundbys doping dom - 15/09/2016 14:48

Sitat: LilleEyolf
Sitat: simson
Det er jo lettere å mislike en svensk uspiselig fyllekjører, enn en som norske medier skal hause opp til superhelt hver gang han er ute og går.


Mens fyllekjøreren og doperen Sundby er det ikke lett å mislike?


Nå har vi vel en hel tråd der vi er ganske så kritiske til Sundby, så jeg ser ikke helt hvor det kommer fra - det er vel ingen som har trukket opp dette som en Northug vs Sundby-prat?


Sitat: cvrokka
Sitat: simson



Det hadde jo vært bedre.

Det er jo lettere å mislike en svensk uspiselig fyllekjører, enn en som norske medier skal hause opp til superhelt hver gang han er ute og går.


Jeg mener han har gjort så godt han kan ifm. fyllekjøringen. Han kan ikke bare legge seg ned og dø(gi opp). Han er nødt til å reise seg og gjøre så godt han kan og fokusere fremover.

Selvsagt er han superhelt, han vinner skirenn mot dopere uten å dope seg. ICON_SMILE



Han har gjort det som har passet hans image etter fyllekjøringen. Tårevått intervju, bokutgivelse om Northugs fantastiske historie, og smisking med media som får fyllekjøringa til å framstå som en suksesshistorie.

Gi han skryt for skigåinga, for all del., men etter å ha sett i nærmiljøet hva fyllekjøring fører til, blir det for meg usmakelig måten medie-Norge hyllet måten Northug taklet sin "personlige tragedie" på.
Av: cvrokka

Re: Sundbys doping dom - 15/09/2016 15:03

Sitat: simson
smisking med media som får fyllekjøringa til å framstå som en suksesshistorie.


Hva sikter du til konkret her?
Av: simson

Re: Sundbys doping dom - 15/09/2016 15:20

Sitat: cvrokka
Sitat: simson
smisking med media som får fyllekjøringa til å framstå som en suksesshistorie.


Hva sikter du til konkret her?


Om hvordan den tidligere mediesky Northug brått stilte opp til intervjuer som spilte opp om for en fæl tid han har gått gjennom.

Sirkus Northug-episodene om hvor tøft han har hatt det etter fyllekjøringen. Intervjuer om hvordan han venter å bli hetset under VM.

"Jeg er på sett og vis vant til å bli jaget og vant til denne rollen, så det har gått bra. Jeg tror at det er familien og folk rundt meg som har hadde det verst. Selv om det er vanskelig å stenge ting ute, så klarer jeg å jobbe med meg selv"
Av: cvrokka

Re: Sundbys doping dom - 15/09/2016 15:29

Sitat: simson
Sitat: cvrokka
Sitat: simson
smisking med media som får fyllekjøringa til å framstå som en suksesshistorie.


Hva sikter du til konkret her?


Om hvordan den tidligere mediesky Northug brått stilte opp til intervjuer som spilte opp om for en fæl tid han har gått gjennom.

Sirkus Northug-episodene om hvor tøft han har hatt det etter fyllekjøringen. Intervjuer om hvordan han venter å bli hetset under VM.

"Jeg er på sett og vis vant til å bli jaget og vant til denne rollen, så det har gått bra. Jeg tror at det er familien og folk rundt meg som har hadde det verst. Selv om det er vanskelig å stenge ting ute, så klarer jeg å jobbe med meg selv"


På hvilken måte er fyllekjøringen fremstilt som en suksesshistorie?
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 15/09/2016 15:40

Disse sakene har ingenting med hverandre å gjøre. Northug kjørte i fylla og stakk av etterpå. 100% uakseptabelt, idiotisk, ulovlig, farlig for han selv og andre, ingenting å diskutere, case closed. Men når han først kom krypende ut av hullet synes jeg han etter forholdene har fremstått rimelig bra uten unødige bortforklaringer/misforståelser fra han (eller skiforbundet).

Sundby saken er en dårlig historie i uthuling av gråsoner (eller doping), et helt system tilsynelatende i utakt med etiske normer, brutt tillit til våre største helter, bortforklaringer, gjentatte negative nye nyheter underveis, hemmelighold og elendig håndtering i media...
Av: Kriss

Re: Sundbys doping dom - 15/09/2016 20:52


Snart er vinteren her og da vinner nok både fyllekjørern og dopfyllekjørern..
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 16/09/2016 14:17

Sitat: LilleEyolf
Sitat: EmilZipp

Sundby saken er en dårlig historie i uthuling av gråsoner (eller doping), et helt system tilsynelatende i utakt med etiske normer, brutt tillit til våre største helter, bortforklaringer, gjentatte negative nye nyheter underveis, hemmelighold og elendig håndtering i media...


Sakene har jo noe med hverandre å gjøre. Sundby har fortsatt lokk på fyllekjøringa si, og ville også ha lokk på dopingen. Nå er hvertfall en av de opp i dagen.

Skiforbundet gjør jo bare det de kan for å mele egen kake uansett.


Toppidrettsutøvere er mennesker på godt og vondt. Det betyr at de også kan gjøre feil på et personlig plan. Fyllekjøring er selvfølgelig en uting som ikke kan skal akseptere, men så lenge det er alkohol og kjøretøy tilgjengelig vil fyllekjøring forekomme.

Måten Skiforbundet velger å løse sine og utøverne sines utfordringer på er derimot noe helt annet. Systematisk arbeid i gråsonene for å vinne skirenn. Som spenner seg fra å drive egne medisinske forsøk (uten tillatelse) til å redefinere hvordan man bruker medikamenter og brukerutstyr.

Et samfunn må på en måte leve med enkeltmenneskets evne til å ta feil valg. Samfunnet må på samme måte jobbe hardt for å knekke systematisk juks. Gjør ikke samfunnet det så vil det sannsynligvis bli store konsekvenser. Hva om det feks var Forsvaret som gikk inn i sin egen boble og redefinerte spillereglene for hva som var lov og etisk rett selv? Eller om store internasjonale aktører for klær gjorde det sånn at de var stor sannsynlighet for at det tøyet vi dro på oss om morgenen var laget av barnearbeidere?

Det må gode regler og kontrollrutiner på plass både i idretten og samfunnet. Ellers vil jaget etter å bli best eller tjene mest penger før eller siden få frem skylappene sånn at prinsippet fort blir at målet helliger midlene...

Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 20/09/2016 13:53

https://www.nrk.no/sport/ny-avsloring_-eliteutovere-ble-medisinert-uten-godkjenning-1.13140639

Og som inhabilt medlem i den uavhengige granskningskomiteen, så spørs det åssen den rapporten blir. Men Carlsen blir vel skiftet ut.
Av: kao

Re: Sundbys doping dom - 20/09/2016 16:21

Det synes i hvert fall som at astmamedisinering er noe mer enn bare å få syke utøvere opp på "normalt" nivå. WADA-hackerne har offentliggjort TUEene til Froome og Wiggins..

En sak

og

og en til.

Antagelig ikke ulovlig, men moralsk tvilsomt, spør du meg.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 24/09/2016 22:36

Derfor tok Sundby all medisinen før konkurranse
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 24/09/2016 22:55

Det er grenseløst irriterende at en advokat skal komme med dette....
Av: aug11x

Re: Sundbys doping dom - 26/09/2016 08:03

Sitat: sveinaa
Det er grenseløst irriterende at en advokat skal komme med dette....


Hehe... Ja, bare det i seg selv er jo helt latterlig, og viser klart at de vet at de har gått over grensen.
Noe jeg også syntes er rart her, det er at han blir utestengt på sommeren... Er det egentlig en utestengelse fra langrenn, annet enn at han får en "prikk" på rullebladet?
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 26/09/2016 12:56

Sitat: aug11x
Sitat: sveinaa
Det er grenseløst irriterende at en advokat skal komme med dette....

Hehe... Ja, bare det i seg selv er jo helt latterlig, og viser klart at de vet at de har gått over grensen.
Noe jeg også syntes er rart her, det er at han blir utestengt på sommeren... Er det egentlig en utestengelse fra langrenn, annet enn at han får en "prikk" på rullebladet?

Nei, som straff er den utestengelsen bare tøys. Egentlig burde vel regelen vært at korte straffer skulle starte fra sesongstart. Kanskje litt klønete gjennomførbart, to måneder des-jan er verre enn seks måneder apr-okt, seks måneder og tolv måneder kan bli helt likt osv.
Sundby har riktignok fått skikkelig hard straff siden han har mistet tre-på-rad-rekken med Tour de ski-seire.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 28/09/2016 15:48

http://www.vg.no/sport/langrenn/langrenn...ing/a/23805281/

Det virker nesten som at det er en regel at alle skal medisineres med astamedisin, selv om de ikke har astma, helt normal rutine det..
Når en utøver er syk/halsinfeksjon/etc, så tar de jo dette for å prestere bedre, er det da riktig å si at "astmamedisin ikke er prestasjonsfremmende for utøvere som ikke har astma"?? For det er jo nettopp det, når en "syk" utøver presterer bedre ved medisinering enn uten.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 11/10/2016 12:05

http://www.vg.no/sport/martin-johnsrud-sundby/sannhet-uten-sminke/a/23816705/

Skiforbundet har altså ikke svart på hvorfor de tok så store konsentrasjoner rett før konkurranser om de ikke trodde det ville ha prestasjonsfremmende effekt, framfor å fordele dosen over et helt døgn.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 11/10/2016 14:54

Det er i grunn masse som fortsatt er diffust. Skiforbundet bør i alle fall tilkalle noen som kan engelsk neste gang de får noe på et språk det umulig kan godt nok ICON_WINK

Synes noen bør tas skikkelig for at de har gjort noe som er så tett opp til å juge som det er mulig å komme.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 12/10/2016 14:51

http://www.adressa.no/100Sport/langrenn/...lick_articles=3

Sundby taper bonus fra sponsor.

"Fischer er imot alle former for doping", påpeker Urain, racingsjef i Fischer.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 10:42

Det rakner!

http://www.vg.no/sport/ntb-johaug-tatt-i-doping/a/23819091/
Av: Eplemosten

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 10:43

ikke overaskende....
Av: Marius K

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 10:44

"NRK har snakket med flere kilder som sier at en ny skandale er på trappene i norsk langrenn."

Jeg er litt spent på hva som faktisk kommer frem den neste tiden. Norge har vært i overkant dominat, selv om det er en liten sport og vi har det "beste apparatet".
Av: Eplemosten

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 10:50

en krem som er brukt i forbindelse med solskader i følge ni-timen... hmm...
Av: Goldrush

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 10:56


Hvis forklaringen til Johaug er riktig, fremstår ikke dette som spesielt grovt, men det er absolutt ikke noe norsk langrenn trenger nå.

Ikke spesielt imponert over det medisinske apparatet rundt løperene...
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 10:56

Saken er nå oppdatert, det stemmer at det er en krem på solforbrente lepper.

"– Jeg har og tar ansvaret for at Therese har fått i seg det ulovlige stoffet clostebol via kremen Trofodermin, sier landslagslege Fredrik S. Bendiksen."
Av: pharynx

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 10:57

Det legeteamet til Norge bør få fyken rimelig raskt.
Av: bjerkseth

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 10:59

Alle har vel sett at Johaug sliter med munnsår. Det kan bety at det er et klønete uhell, og det kan også bety at det er en unnskyldning de tror de slipper unna med.

Jeg er ingen ekspert på området, men jeg sliter litt med å forstå hvordan en krem på leppa skal gi utslag på blod-/urinprøve. Men her er det kanskje noen som kan noe mer?
Av: Rockefoten

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:00

Huden er ikke tett og tar opp stoffer som bare det. Det er jo en av grunnen til at farlige stoffer i kosmetikk er så alvorlig..
Av: SimonS

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:00

Vet ikke hva jeg skal tro,men har virkelig nok en utøver blitt tatt fordi at de tror på hva det medisinske apparatet sier.
Eller er det snakk om at man har klar historier for å dekke over juks og fanteri?
En ting er sikkert,og det er at glansbildet har raknet,og de som mener og tror at suksessen til skilandslaget er basert på annet enn trening og dyktighet får vann på mølla si...
thinking
Av: Kriss

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:04

Agostini ble oppsagt av Cannondale etter positiv test på samme stoff og sa det kom av "topical cream".. La opp etterpå.
http://velonews.competitor.com/2014/04/news/agostini-gives-cycling-letter-doping-suspension_323757

Spent på hva dette ender med..
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:04

Sitat: bjerkseth
Alle har vel sett at Johaug sliter med munnsår. Det kan bety at det er et klønete uhell, og det kan også bety at det er en unnskyldning de tror de slipper unna med.

Jeg er ingen ekspert på området, men jeg sliter litt med å forstå hvordan en krem på leppa skal gi utslag på blod-/urinprøve. Men her er det kanskje noen som kan noe mer?

Ja, hun har mye sprukne lepper, så hun bruker sikkert denne kremen fast og masse og har nå blitt tatt ICON_WINK . Tynn hud på leppa, kan nok gå fort til blodet.

Det vesentlige her er jo at av alle som leser dette i utlandet er det nok omtrent ingen som tror på at en positiv prøve på anabole steroider skyldes krem på leppa. Det minner om tynne unnskyldninger utlendinger i liknende situasjoner har kommet med. Som godt kan ha vært sanne, men som ingen har trodd på uansett.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:07

Sitat: pharynx
Det legeteamet til Norge bør få fyken rimelig raskt.
Det er rimelig slapt å ta ut steroidkrem på resept uten sjekke innholdet opp mot dopinglista. I likhet med Sundbysaken er fellesnevneren at det er vanskelig å skjønne at noen (både støtteapparat og utøver) kan være så kørka, og derfor ligger hele tiden mistanken i bunn om at det bare er dekkhistorier.
Av: Marøder

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:10

Men kan litt bruk på sprukne lepper virkelig gi så store utslag at det vil vises i en blodprøve? Noen som vet?
Av: SimonS

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:12

Sitat: buffest

Det vesentlige her er jo at av alle som leser dette i utlandet er det nok omtrent ingen som tror på at en positiv prøve på anabole steroider skyldes krem på leppa. Det minner om tynne unnskyldninger utlendinger i liknende situasjoner har kommet med. Som godt kan ha vært sanne, men som ingen har trodd på uansett.


Det er jo slik at man i løpet av en dag er borti en cocktail med diverse stoffer, hva som kan slå ut på en dopingprøve er jo litt vanskelig å vite.
Tenk om en fotballspiller som også er sykepleier får en positiv prøve for å ha fått en steroidbasert krem på seg ved stell av en pasient?
Det er jo fullt mulig d hvis man er maks uheldig,og testene tar opp mikroskopiske mengder...
Hmmm...
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:14

Står vel ikke noe om hvilke konsentrasjoner som var i urinen, men jeg tipper jo at det er pisken med en gang det er spor av stoffet.
Av: joje

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:15

Her er en annen forklaring/unnskyldning for hvordan stoffet har kommet i kroppen:

One male athlete whose urine tested positive for traces of clostebol metabolites claimed that he was contaminated as a result of sexual intercourse with a woman taking a medication containing clostebol.
Av: skubisan

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:15

Sitat: Kriss
Agostini ble oppsagt av Cannondale etter positiv test på samme stoff og sa det kom av "topical cream".. La opp etterpå.
http://velonews.competitor.com/2014/04/news/agostini-gives-cycling-letter-doping-suspension_323757

Spent på hva dette ender med..


Finally, I think that this story, which has ruined my career and destroyed my dreams, will also undermine the credibility, usefulness, and infallibility of your doping control system.

Sincerely,
Stefano Agostini

Bingo.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:19

Hva skal man egentlig si. Norsk langrenn bør umiddelbart begynne å gå i seg selv. Selv etter Sundby-saken så er det tilfeldighetene som råder når man medisinerer.

Det som skurrer mest for meg er at Norge har brukt uante midler for å få en "edge" på alle andre områder i langrenn så at det medisinske apparatet er så dårlig som det fremstår klarer jeg bare ikke å tro. Utøverne ville jo f... meg fått bedre råd om de oppsøkte en vilkårlig lege registrert i fastlegeordningen...
Av: sundan2k

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:23

Tro om videre etterforskning tilsier hun hadde dette stoffet tilsvarende 3000 tuber med krem....
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:24

Sitat: sundan2k
Tro om videre etterforskning tilsier hun hadde dette stoffet tilsvarende 3000 tuber med krem....


Hehe, ja da snakker vi! Når det ryktes om skandaler..gjenstår å se!
Av: bjerkseth

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:24

vi får vel vite på propagandamøtet pressekonferansen 1215 hvor stort innholdet i blodet var på. Agostini ble tatt med 0,7 nanogram i urinprøven etter å ha tatt samme kremen. Så da har vi vel en slags referanse på hva som er normalt å ha etter å ha brukt den kremen.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:26

"– Jeg tror ikke Therese har gjort noe ulovlig. Dette er en enhver utøvers mareritt. Vi får se hva som har skjedd – om kremen skal inneholdt dette stoffet, eller om det kan være en forurensning i produksjonen."
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:28

Ærlig talt, disse legene på landslaget, har de kjøpt lisensen sin i Mexico?? Det får være måte på uprofesjonalitet.

Spesielt etter Sundbysaken også, så skulle man tro at legen(e) var litt mer årvåkne. Dette er hvertfall sykt pinlig for norsk idrett og langrenn. All kred i langrennsmiljøet er vasket vekk.
Så får man huske at vi her oppe i Norge har vært tidlig ute med å rope "doper!" til alt og alle som har avlagt en positiv test og forklart det med det ene og det andre.

Jeg tviler for så vidt ikke på at Johaug kan ha fått i seg dette stoffet via krem for såre lepper (de leppene har da aldri sett spesielt trivelige ut), men les i det minste innholdsfortegnelsen eller pakningsvedlegget!
Man skal ikke se bort fra at straffen her kanskje blir strengere i forhold til å sette et eksempel. Kanskje hele laget straffes. Hvem vet, men tipper FIS begynner å bli ganske drittlei Norges skilandslag
Av: Brusdalen

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:31

Utrolig trist egentlig, men regler er regler. Nå skal det bli interessant å høre hva dette dreier seg om og hva hun er tatt for og eventuelle konsekvenser. 2 år utestengelse?

Det jeg også lurer på, er hvor vanskelig det kan være for skilandslaget og dets støtteapparat å lese på tuben og se hva den inneholder. Det må jo liksom være den viktigste og største oppgaven man har som landslagslege!? Risikserer man en idrettskarierre for en sprukket leppe?

Hva er det med disse legene?




Av: Trazor

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:33

Sitat: skubisan
Sitat: Kriss
Agostini ble oppsagt av Cannondale etter positiv test på samme stoff og sa det kom av "topical cream".. La opp etterpå.
http://velonews.competitor.com/2014/04/news/agostini-gives-cycling-letter-doping-suspension_323757

Spent på hva dette ender med..


Finally, I think that this story, which has ruined my career and destroyed my dreams, will also undermine the credibility, usefulness, and infallibility of your doping control system.

Sincerely,
Stefano Agostini

Bingo.


Hva tenker du? At nulltoleranse ikke er veien å gå?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:33

Sitat: bjerkseth
vi får vel vite på propagandamøtet pressekonferansen 1215 hvor stort innholdet i blodet var på. Agostini ble tatt med 0,7 nanogram i urinprøven etter å ha tatt samme kremen. Så da har vi vel en slags referanse på hva som er normalt å ha etter å ha brukt den kremen.


Håper i alle fall Skiforbundet klarer å være presise. Kjører de en tåkelegging denne gangen også bør man nesten legge ned/skifte ut ledelsen i Skiforbundet.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:37

Sitat: Trazor
Sitat: skubisan
Sitat: Kriss
Agostini ble oppsagt av Cannondale etter positiv test på samme stoff og sa det kom av "topical cream".. La opp etterpå.
http://velonews.competitor.com/2014/04/news/agostini-gives-cycling-letter-doping-suspension_323757

Spent på hva dette ender med..


Finally, I think that this story, which has ruined my career and destroyed my dreams, will also undermine the credibility, usefulness, and infallibility of your doping control system.

Sincerely,
Stefano Agostini

Bingo.


Hva tenker du? At nulltoleranse ikke er veien å gå?


Står noe på listen så står det på listen. Sånn er spillereglene. Klarer man ikke å forholde seg til det må man nesten drive med noe annet enn idrett.

Man er sjelden litt gravid, lissom...
Av: bjerkseth

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:43

http://www.ostlendingen.no/therese-johau...e/s/5-69-306921

"– Jeg tar aldri noe uten å sjekke

Selv forteller Therese Johaug at hun er svært påpasselig og at hun alltid har vært det.

– Jeg tar aldri noe jeg får tilbudt eller kommer over uten å sjekke det først. Enten det er en salve eller en te, sier hun.

Johaug er klar på at det er utøveren selv som har ansvaret.

Selv har hun slitt mye med munnsår og fått flere innspill på salver og kremer som kan være lindrende og forebyggende. Da er hun ekstra påpasselig.

– Jeg sjekker både én, to og tre ganger, sier hun."
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 11:53

Så snille dere er alle sammen..... Hadde dette vært en italiener eller russer ville de fleste av oss tenkt, nok en kjeltring som heldigvis går i fella og i tillegg med en idiotisk unnskyldning med et dustete produkt hvor man gjemmer seg bak en lege i et frynsete system. For dumt at man syv sekunder etter å ha blitt tatt vet hva årsaken er og har en god historie på det. Er det så opplagt at det er kremen kunne hun vel brukt lypsyl som alle andre. Ville vi trodd på "kremhistorien" om dette var en rytter på Katusha ? NOT

Dette ligner litt på den kyllingen en lys og søt spydkaster ved et uhell fikk i seg og alle syntes synd på henne. Jeg må enten revurdere min skepsis til "alle andre" og tenke at de ikke er så ille likevel eller slutte å tro på at vi er så skinnhellige i Norge.

De eneste jeg er helt sikker på er uten doping er det Norske ballspill landslaget, de kan umulig ha brukt noe som helst prestasjonsfremmende...

Uansett hva veien videre blir i denne saken synes jeg vi skal ta innover oss at toppidrett tydeligvis er marginenes spill i forhold til gråsoner og at de norske er med på leken.

... og jeg synes også synd på søte, flinke, blide, gøyale, uskyldige, snille Therese og tror fortsatt ikke at hun kan ha gjort noe i den hensikt å forbedre prestasjonene sine...
Av: olechr

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:00

Dette er det flere som har blitt tatt for og en syklist fikk sparken fra laget og 15 mnd utestengelse. Nå blir det spennende å se hva Johaug får.

De fleste dopingsaker er jo "små" saker hvor man egentlig aldri vet hva som ligger bak.

MEN hvis det stemmer med legen så gjør de en ufattelig dårlig jobb. Når jeg syklet og ikke hadde lege så sjekket jeg alltid felleskatalogen og skrev det inn i google. Skriver man den kremen her og doping så dukker det opp at folk har blitt tatt for det. Når du kan google det så er det ikke spes vanskelig å finne ut .-P
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:02

Om jeg påstår at det finnes mange måter å dope seg til bedre prestasjoner på som det kun er 1-2% sjanse å bli oppdaget på. Hvor stor er da sannsynligheten for en del (ganske mange) benytter seg av noe slikt? Som tilleggs opplysning kan jeg hinte om at folk doper seg på nadrolon som kan påvises i kroppen over 1 år etterpå...

Jeg tror rett og slett nisselua må opp. Det er ekstremt små marginer som skal til for å gå fra å være nr. 20 og topp 3 i de fleste sporter. Man rykker og automatisk opp fra listefyll til noen som får gode økonomiske avtaler. Så at det er mange som jobber og tester ut stoffer som har kort halveringstid etc. er det veldig stor sannsynlighet for da det er et "stort" marked for det om man ser verden under ett.
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:10

Syklisten olechr referer til hadde 0,7 nanogram (mener jeg at jeg leste) i urinen, og fikk altså 15 måneder.
Sånn sett har man presedens på hva slags sanksjon inntak av dette stoffet i en gitt mengde gir.

Det interessante nå blir å høre hvor store mengder de fant hos Johaug. Tviler på at antidopingmyndighetene tar i denne saken med silkehansker.
Av: ostemann

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:14

Jeg bildesøkte litt på «Trofodermin».

På dette første bildet kan man se en rød runding på tuben. Sammenliknet med et annet bilde ser det for meg ut som om det står «Doping» inne i et slags forbudsskilt både på tuben og esken? Hva betyr i så fall det?

Kan selvsagt være at landslaget har brukt en annen utgave av kremen med forskjellig innpakning, eller noe jeg har misforstått.
Av: Marøder

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:18

Clostebol kan tas med nesespray; "The intranasal spray might offer some additional protection against drug tests, as it would be rapidly absorbed and cleared. However, the trade-off is that it wouldn’t be active for very long"
Av: Marøder

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:21

Innlegg fra juni i år:

My suspicion is that the Clostebol test isn’t very far behind, in terms of sensitivity.

So why are so many athletes testing positive for this family of anabolics? I suspect that no more are using it than previously, but rather that a breakthrough in testing has managed to trap some of the athletes who are now mis-timing their use.
Av: bjerkseth

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:22

Sitat: olechr
Dette er det flere som har blitt tatt for og en syklist fikk sparken fra laget og 15 mnd utestengelse. Nå blir det spennende å se hva Johaug får.

De fleste dopingsaker er jo "små" saker hvor man egentlig aldri vet hva som ligger bak.

MEN hvis det stemmer med legen så gjør de en ufattelig dårlig jobb. Når jeg syklet og ikke hadde lege så sjekket jeg alltid felleskatalogen og skrev det inn i google. Skriver man den kremen her og doping så dukker det opp at folk har blitt tatt for det. Når du kan google det så er det ikke spes vanskelig å finne ut .-P


Det virker jo helt utrolig at idrettsutøvere som har dette som levebrød ikke tar dette mere på alvor.

Selv har jeg blitt testet 3 ganger de siste to årene, alle gangene i forbindelse med konkurranse i vintertriathlon/multisport. Så selv om jeg blir testet ganske sjelden og relativt forutsigbart mtp tidspunkt så kunne det aldri falt meg inn å ta noe som man får kjøpt på apoteket uten å sjekke ordentlig opp. Ikke at jeg putter i meg noe annet enn det jeg får kjøpt på butikken, men dette er ganske elementært at man er påpasselig når man vet det er en risiko for at man kan bli testet.
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:23

Johaug legger i alle fall all skyld på legen på pressekonferansen nå. Hun skal ha spurt han om kremen var på dopinglisten, og fått nei på det
Av: bjerkseth

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:30

Sitat: HNK
Johaug legger i alle fall all skyld på legen på pressekonferansen nå. Hun skal ha spurt han om kremen var på dopinglisten, og fått nei på det


Men Johaug sa jo i et intervju med Østlendingen for to uker siden følgende:

"Selv forteller Therese Johaug at hun er svært påpasselig og at hun alltid har vært det.

– Jeg tar aldri noe jeg får tilbudt eller kommer over uten å sjekke det først. Enten det er en salve eller en te, sier hun.

Johaug er klar på at det er utøveren selv som har ansvaret.

Selv har hun slitt mye med munnsår og fått flere innspill på salver og kremer som kan være lindrende og forebyggende. Da er hun ekstra påpasselig.

– Jeg sjekker både én, to og tre ganger, sier hun."

Så hun lyver jo hvertfall en av gangene. Og da er jo troverdigheten svekket allerede.

Første ikke-norske googletreff på Trofrdermin forteller at det inneholder clostebol som man finner ganske lett på dopinglista ved et google-søk. Jeg har svært vanskelig for å tro at det er mulig å være landslagslege hos Skiforbundet og samtidig være så inkompetent hva gjelder å sjekke opp stoffer mot dopinglista.
Av: olechr

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:32

Sitat: HNK
Johaug legger i alle fall all skyld på legen på pressekonferansen nå. Hun skal ha spurt han om kremen var på dopinglisten, og fått nei på det


Hjelper ikke hvem hun legger skylda på. Er ikke mange dager siden hun sto og sa at Sundby hadde ansvar for hva hun puttet i seg.

Det snakkes om at langrennsløpere er så seriøse, noe som for meg bare virker som viss vass. Å bli tatt for dette med et slikt støtteapperat og utøvere som tjener så mye er bare helt kokko.
Av: larsdx

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:33

Foreløpig skurrer det for meg at legen ikke allerede har trukket seg fra stillingen og at forbundet sier at de vil "iverata" legen og Johaug.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:34


Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:37

Man trenger ikke google en gang. Det står at det er doping på pakken og tuben.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:50

Sitat: larsdx
Foreløpig skurrer det for meg at legen ikke allerede har trukket seg fra stillingen og at forbundet sier at de vil "iverata" legen og Johaug.


Han har trukket seg nå..
Av: Knirkekne

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:51

Som lekmann, vil jeg tolke den pakningen til å si at det IKKE er doping.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:51

Sitat: LilleEyolf
Sitat: sveinaa

Står noe på listen så står det på listen. Sånn er spillereglene. Klarer man ikke å forholde seg til det må man nesten drive med noe annet enn idrett.

Man er sjelden litt gravid, lissom...


Juridiske prinsipper skal altså legges til side? Eller er det mer et katolsk ståsted du ser det fra eller?


Nå må du nesten utdype.

Selvfølgelig må man følge gjeldende lover og rettspraksis. Uten å foregripe dette så tror jeg vel det er vanskelig å føre bevis for at man ikke har vært uaktsom med hva man har fått i seg her?
Av: Eplemosten

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:54

Må si Bjørgens kommentar om at hun ikke hadde vært der hun er i dag uten astmamedisin også stinker....

Tror fallhøyden er stor her for norsk langrenn...
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 12:54

Sitat: Knirkekne
Som lekmann, vil jeg tolke den pakningen til å si at det IKKE er doping.


Var vel en lege i dette tilfellet. Et sånt "tegn" burde i alle fall fått noen til å sjekke en gang til? Hva betyr egentlig det tegnet?
Av: Trazor

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 13:00

Sitat: sveinaa
Sitat: Trazor
Sitat: skubisan
Sitat: Kriss
Agostini ble oppsagt av Cannondale etter positiv test på samme stoff og sa det kom av "topical cream".. La opp etterpå.
http://velonews.competitor.com/2014/04/news/agostini-gives-cycling-letter-doping-suspension_323757

Spent på hva dette ender med..


Finally, I think that this story, which has ruined my career and destroyed my dreams, will also undermine the credibility, usefulness, and infallibility of your doping control system.

Sincerely,
Stefano Agostini

Bingo.


Hva tenker du? At nulltoleranse ikke er veien å gå?


Står noe på listen så står det på listen. Sånn er spillereglene. Klarer man ikke å forholde seg til det må man nesten drive med noe annet enn idrett.

Man er sjelden litt gravid, lissom...


100% Enig. Men slik Agostini skriver, er han (slik jeg tolker det) ikke enig.
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 13:00

Selvfølgelig er det Johaugs ansvar, det hjelper ikke å skylde på legen. Men i forhold til pressekonferansen i forbindelse med Sundby-saken, er det denne gangen en fullstendig annen tone fra utøveren imot legen.

- legen burde sjekket kremen bedre
- Johaug burde sjekket kremen bedre
Antidopingregelverket bestemmer at det er utøverens ansvar, sånn sett er saken enkel.
Så når Johaug sier hun sjekker alt to og tre ganger og tar ansvar for hva hun putter i seg selv, så er dette en sannhet med modifikasjoner. Hun mener selv at hun tok tilstrekkelig ansvar ved å spørre landslagslegen om kremen var OK - skulle spurt Google. Utøverne har vel også tilgang til en lang liste over stoffer og ting og tang som er ulovlig eller som krever tillatelse/særskilt fritak
Av: gabbar

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 13:03

Sitat: bjerkseth
http://www.ostlendingen.no/therese-johau...e/s/5-69-306921

"– Jeg tar aldri noe uten å sjekke

Selv forteller Therese Johaug at hun er svært påpasselig og at hun alltid har vært det.

– Jeg tar aldri noe jeg får tilbudt eller kommer over uten å sjekke det først. Enten det er en salve eller en te, sier hun.

Johaug er klar på at det er utøveren selv som har ansvaret.

Selv har hun slitt mye med munnsår og fått flere innspill på salver og kremer som kan være lindrende og forebyggende. Da er hun ekstra påpasselig.

– Jeg sjekker både én, to og tre ganger, sier hun."


Interessant. Ble ikke prøven tatt 16. september? Hun startet forsvarstalen med en gang hun fikk svar på a-prøven?
Av: eGo

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 13:05

Legen mener hun har har brukt ca 3,5g av en 30grams tube over en 10dagers periode. Kan så lite slå ut på en dopingtest?
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 13:08

En ting har de tydeligvis lært... Det å holde noe hemmelig i 18 mnd viste seg å være en meget dårlig idè.....
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 13:09

Dette blir jo bare tull. Skiforbundet håper at det ikke kommer sanksjoner mot Johaug. Legge man ansvaret for doping på det medisinske apparatet så faller alt andidoping arbeid fallitt.
Av: oevk

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 13:13

Sitat: LilleEyolf
Uaktsom? I og med at en idrettsutøver sjelden er lege, farmasøyt eller biokjemiker, må man anta at en merittert idrettsleges vurdering blir ansett som ekspertbedømmelse. Det er vanskelig å se uaktsomheten fra utøverens side her.

Så moralen er at forbund og lag kan dope utøverene sine så mye de orker, forutsatt at ikke utøveren forstår selv at de får dop?
Av: erikskon

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 13:17

Om salva og smitte via kjønnsorgan.

Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 13:22

Sitat: LilleEyolf
Uaktsom? I og med at en idrettsutøver sjelden er lege, farmasøyt eller biokjemiker, må man anta at en merittert idrettsleges vurdering blir ansett som ekspertbedømmelse. Det er vanskelig å se uaktsomheten fra utøverens side her.

Dette er bare en av de mange situasjonene hvor utøvere ikke opptrer uaktsomt men allikevel får dopingtiltale pga nulltoleranse.

De er utsatt for haugevis av situasjoner hvor de kan bli utsatt for kontaminering (tenk alle situasjoner hvor de får drikke og mat) selv om de er aldri så aktsomme. I tillegg kommer det situasjoner hvor prøver er utsatt for kontamineringsfare.

Så nei. "Litt gravid" og nulltoleranse har ingen ting med rettsikkerhet å gjøre.


Helt seriøst. Etter min mening har du lite å tilføre denne diskusjonen. Det at du synes dopingreglene er noe tull får nesten stå for din regning. Oppfordrer deg til å lage en annen tråd om det hvor du kan komme med forslag til endringer. Kanskje doping saker skulle vært behandlet i gjeldende lands sivilrett eller hvorfor ikke i strafferetten sånn at flest mulig gikk fri.
Av: keo

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 13:23

Sparer mye tid på dette, interessen for å se langrenn på TV er raskt synkende. Tragisk for henne om det er sånn som det blir framstilt.
Av: Eplemosten

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 13:24

Så det kan teknisk sett være Hoffern som har brukt kremen... hehe
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 13:25

Sitat: erikskon
Om salva og smitte via kjønnsorgan.


... mener du Johnsrud Sundby er blitt smittet av Johaug eller omvendt, det hadde fått amerikanere i OL-landby-historiene til å blekne :-)
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 13:29

Sitat: Eplemosten
Så det kan teknisk sett være Hoffern som har brukt kremen... hehe


ICON_LAUGH
Av: oevk

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 13:33

Sitat: LilleEyolf

Så moralen er at normale rettsikkerhetsprinsipper ikke gjelder for idrettsutøvere?

Det er en grunn til at ansvaret for å følge reglene har blitt lagt hos utøveren.
Som toppidrettsutøver må man ha kompetanse langt utover lekmannsnivå på mange områder, f.eks: trening, utstyr, kosthold og restitusjon, men også medikamentbruk. En toppidrettsutøver må kunne reglene for idretten de praktiserer. Akkurat som at du heller ikke kjøre bil uten å kunne trafikkreglene. Studier viser jo også at dop kan ha langtidseffekter selv flere år etter bruken, så om man bare lar dem fortsette å konkurrere vil de jo tross alt uansett hatt dopet i kroppen og derved hatt en "utilbørlig fordel".

Nå kan du svare på mitt spørsmål. ICON_SMILE
Av: reserveSyklist

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 13:38

Når kommer neste svar fra Antidoping norge eller annen instans om målinger etc?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 13:39

Sitat: LilleEyolf
Sitat: sveinaa

Helt seriøst. Etter min mening har du lite å tilføre denne diskusjonen. Det at du synes dopingreglene er noe tull får nesten stå for din regning.

Oppfordrer deg til å lage en annen tråd om det hvor du kan komme med forslag til endringer. Kanskje doping saker skulle vært behandlet i gjeldende lands sivilrett eller hvorfor ikke i strafferetten sånn at flest mulig gikk fri.



Smurf. Du tilfører jo ikke noe annet enn drøvtygging av festtaler.

Selvfølgelig er det sunt å stille kritiske spørsmål til lover og regelverk. Uten at folk var kritiske, ville jo kanskje din legning/foretrukne samlivsform fortsatt være forbudt ved lov.

Om du tror at poenget med rettsikkerhet er å frikjenne flest mulig, så har du tydelig vist at du befinner deg utenfor din mentale komfortsone.


Enig.

Jøss. Er du en skikkelig harding fra mannegruppa Ottar du a? Eller er det en drøm du har når du er ute og sykler? At jeg plutselig hadde spasert inn inn i et dunket belyst lokale du skammer deg over at du nyter dine "guilty pleasures"?

Som du sikkert vet så må bevisene være sterkere i strafferett for å bli dømt. Flere eksempler på personer som blir frikjent i strafferetten men allikevel dømt til å betale erstatning sivilt (Om du ikke viste det.).
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 14:18

Ok. Jeg får vel bare ta innover meg at jeg kommer til kort ovenfor deg og din lanse ICON_LAUGH
Av: oyvin

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 14:29

Yikes! Så drøyt at det er vanskelig å tro...

http://www.tv2.no/sport/8655200/

"Men TV 2 har torsdag vært i kontakt med den farmasøytiske produsenten SIT i Italia. De forteller at det finnes kun en krempakning til salgs i Italia og en sprayvariant. Siden 2003 har pakningene vært tydelig merket med dopingadvarsel i henhold til italiensk lovgivning. Det er også advarsel i pakningsvedlegget at midlet kan slå ut som doping for idrettsutøvere. "
Av: TrondAM

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 14:33

Den der skal det litt til å vri seg unna... Tviler ikkje på at det er den salven som er skyldig dog..
Av: JonahHex

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 14:37

Sitat: LilleEyolf
Skal vi gjette på om Johaug sin tube er å finne noe som helst sted?

Den er rapportert innlevert til ADN.
Av: H.Iversen

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 14:37

Sitat: oyvin
Yikes! Så drøyt at det er vanskelig å tro...

http://www.tv2.no/sport/8655200/

"Men TV 2 har torsdag vært i kontakt med den farmasøytiske produsenten SIT i Italia. De forteller at det finnes kun en krempakning til salgs i Italia og en sprayvariant. Siden 2003 har pakningene vært tydelig merket med dopingadvarsel i henhold til italiensk lovgivning. Det er også advarsel i pakningsvedlegget at midlet kan slå ut som doping for idrettsutøvere. "
Hu er ferdig, gitt.

Tenk et scenario der det var Kowalczyk og ikke Johaug som var tatt. Gjett om hylekoret fra norske journalister hadde vært stort...
Av: Hen9ng

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 14:45

Faen, for et skikkelig ræva støtteapparat vi har. Verdensbeste liksom? Syntes denne saken virker bedre enn Sundby saken, hvis det er mulig å si. Sårene så man jo allerede på intervjuer i september og Johaug var helt åpen om det da. Lettere å tilgi Johaug enn det er å tilgi Sundby.
Stoffet hun er tatt for må også injiseres rett i muskler for å ha anabol effekt. Når selv russerne går ut å sier at dette ikke har noe effekt så sier vel det sitt.
Men altså nå må skiforbundet skjerpe seg, skikkelig!
Av: sundan2k

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 14:47

Den norsk legen viste ikke om clostebol var på dopingliste.

Neimen... Se nøye på navnet clostebol.....
Alle vet jo at de som doper seg får kallenavn bolere, iaffa på tarzanloftene...
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 14:50

Sitat: Hen9ng

Stoffet hun er tatt for må også injiseres rett i muskler for å ha anabol effekt.


Det stemmer vel ikke helt.
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 14:53

Åpner for å stille spørsmålet om stoffet hun har i den positive prøven i det hele tatt kommer fra denne kremen, spør du meg!

Har svææært vanskelig for å kjøpe at en lege med ekspertise over 30 år innen idrettsmedisin ikke får med seg en slik soleklar dopingbeskjed på pakningen til en salve/krem.

Johaug er ikke dømt foreløpig, så så langt får man bare ta stilling til at de skylder på denne kremen. KAN dog være at kremen ble solgt uten innpakningen på apoteket i Italia, og at det kun var kremtuben som stod i hyllene der.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 14:56

Tegnet er på tuben og.
Av: Hen9ng

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 14:56

Sitat: sveinaa
Sitat: Hen9ng

Stoffet hun er tatt for må også injiseres rett i muskler for å ha anabol effekt.


Det stemmer vel ikke helt.


Ikke?
https://www.nrk.no/sport/her-er-clostebol_-stoffet-johaug-er-tatt-for-1.13177100
Av: Stefan77

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 14:56

Sitat: HNK

Johaug er ikke dømt foreløpig, så så langt får man bare ta stilling til at de skylder på denne kremen. KAN dog være at kremen ble solgt uten innpakningen på apoteket i Italia, og at det kun var kremtuben som stod i hyllene der.

Legen sa at han desverre ikke leste på pakningsvedlegget, så det tyder på at den har vært i esken, med vedlegg.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 14:58

Det er tragiske greier for Therese..selv om hun har spurt legen så er det selvsagt hennes ansvar med hva hun bruker av medikamenter og putter i seg.
Det er nesten litt flaut om hun blir utestengt i 12mnd++ for dette, så slapp MJS unna med 2mnd utenfor sesong og et par disk. Føler faktisk litt med henne..
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 15:00

Sitat: Hen9ng
Sitat: sveinaa
Sitat: Hen9ng

Stoffet hun er tatt for må også injiseres rett i muskler for å ha anabol effekt.


Det stemmer vel ikke helt.


Ikke?
https://www.nrk.no/sport/her-er-clostebol_-stoffet-johaug-er-tatt-for-1.13177100


Det er Bendiksen som tåkelegger ICON_WINK

Det kom opprinnelig som piller og ampuller I DDR. Så at det må injiseres tror jeg ikke på.

http://www.ironmagazine.com/2016/clostebol-explained/

Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 15:03

Blir bare tullete hele greia! For en gjøk av en lege!

Sindre Wiig Nordby er også smått irritert....
http://sindrewiignordby.blogg.no/1476357889_therese_har_null_skyl.html

Tviler på at Therese har en kontrakt med skiforbundet som sier at hun skal si ja til og gjøre alt landslagslegen ber henne om. Sagt på en annen måte: legen hadde neppe krevet at hun skulle bruke kremen dersom hun selv kom til han og sa at kremen er på dopinglisten.

Sier som Bernt Hulsker da San Marino utlignet mot Norge: Slå av lyset, nå går vi hjem!
Av: Marøder

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 15:07

Kan de ha sett tuben? Dette stinker big time. Kalde føtter etter doping prøve + munnsår + google søk over preparat som inneholder clostebol til sårbruk. Føres i stress opp på listen som gis til dopinkontrollør.

De kan jo ikke ha sett pakken. Det går ikke an å overse dette merket, i hvertfall hvis det både er på tube og eske.
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 15:08

Sitat: HNK

Sier som Bernt Hulsker da San Marino utlignet mot Norge: Slå av lyset, nå går vi hjem!


Dagens beste kommentar er kåret ! ! !
Av: aug11x

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 15:13

Tenkt hvor mange som har brukt unnskyldningen at man ikke visste i årenes løp a...! Her regner jeg med at det blir utestengelse. Dopingreglement må dessverre være svart/hvitt, for ellers blir gråsonene gråere og gråere. Om man bare kunne skyldt på legen hver gang man blir tatt for doping, og så sparket legen, så hadde jo det vært helt prima for utøveren.
Jeg tipper de har brukt dette med vilje. De har da funnet en salve som inneholder dette stoffet, også bruker de det som unnskyldning hvis de blir tatt.

For Norges omdømme sin skyld (innen langrenn), så er det jo mye bedre om hun blir dømt enn om hun blir frikjent....
Av: Stefan77

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 15:14

Ganske klar tale fra sjefen på det svenske dopinglaboratoriet.

http://www.expressen.se/sport/langdskidor/johaug-riskerar-fyra-ars-avstangning/
Quote:
Magnus Ericsson, enhetschef för dopinglaboratoriet på Karolinska institutet om substansen Clostebol:
– Tar du den här substansen så bygger du muskler. Så enkelt är det. Det är så att säga den bästa dopingen man kan göra.
– Detta är egentligen en antibiotikakräm, och det var väl det hon behövde egentligen eftersom hon hade en inflammerad läpp. Men i den finns Clostebol och andra förbjudna preparat.
Hur länge finns substansen kvar i kroppen när man väl fått den?
– Clostebolet metaboliseras, omsätts alltså, men metaboliterna kan man se upp till 30 dagar efteråt. Det är bara att det hänger i så länge. De ska låta bli att ta anabola steroider.
Finns det något att säga till hennes försvar?
– Det skulle väl i så fall vara att det inte är någon topp tio-steroid. Ingen av de riktigt potenta. Den är ganska ovanlig, i alla fall på våra breddgrader. Så vitt jag förstår så verkar den där krämen förekomma i Brasilien och i Italien, där man kan köpa den.
"Det är lång tid"
Läkaren som skrev ut preparatet har lämnat sin tjänst, och tagit på sig det fulla ansvaret.
– Så kan man ju göra, men idrottaren har också ett ansvar vad hon eller han får i sig. Det är liksom inget att snacka om. Jag vet inte om detta kommer att ses som någon förmildrande omständighet.
Magnus Ericsson menar att detta är ett oerhört hårt slag mot Therese Johaug och hennes skidåkning.
– Normalt sett pratar vi om en avstängning på två år. Det är lång tid för en skidåkare i hennes ålder. Jag skulle tro att detta sopar undan karriären för henne. Om de nu inte hittar på något.
Hur menar du då?
– Om de lyckas få igenom några förmildrande omständigheter så kan straffen kanske bli kortare. Men ett straff blir det under alla omständigheter, eftersom Johaug är ansvarig för det hon har i kroppen.…
"Börjar bli spikar i kistan"
Först dömdes Martin Johnsrud Sundby för dopingbrott, och nu avslöjas Therese Johaug – tror du att vi får se mer från det hållet, alltså det norska?
– Varför inte? Jag är inte så förvånad längre. Det börjar bli några spikar i den kistan nu.
– Men det är väldigt slapphänt att från läkarhåll bete sig på det här sättet. Det är ju bara att läsa på innehållsförteckningen, säger Magnus Ericsson.
Av: Marøder

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 15:35

"En stark sol, ett läppsår och ett ödesdigert besök på ett italienskt apotek."

Hadde kunnet kjøpt forklaringen hadde det ikke vært at pakken sannsynligvis er godt merket. Og det er ikke bare et klistremerke som noen anti-norge medarbeidere på apoteket kunne pelle vekk. Ser ut som om det er trykt på eska.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 15:50

Sitat: Marøder
Kan de ha sett tuben? Dette stinker big time. Kalde føtter etter doping prøve + munnsår + google søk over preparat som inneholder clostebol til sårbruk. Føres i stress opp på listen som gis til dopinkontrollør.

De kan jo ikke ha sett pakken. Det går ikke an å overse dette merket, i hvertfall hvis det både er på tube og eske.


Både tv2 och nrk har köpt medisinen. På tuberna de har köpt har det inte varit något märke (boksen har dock haft märket).

Jag tror på Johaugs version med det förbehållet att jag inte förstår hur legen kan göra ett sådant misstag.
Av: Marøder

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 16:26

Ok. Esken er merket. Det vanlige er vel å gi tube i eske til Johaug, da er det rart om ikke hun heller så merket. Eller har lege åpnet pakke og bare gitt tube? Og hvorfor, var det fordi han skulle lese på vedlegget i eska om dette var ulovlig? Da burde han i hvertfall sett at produktet inneholdt forbudt stoff. Det står jo til og med ......bol på fronten av eska. Det går ikke opp. Men det er klart, det er ikke umulig at lege har kjøpt denne pakken og i hastverk åpnet den og gitt tuben til Johaug uten å ha sjekket noe som helst. Men det virker suspekt.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 16:41

Men finns det någon annan version som är spesiell logisk?

Jag tvivlar iallafall på att det handlar om bevist doping av ett stoff som kan påvisas lång tid efter bruk samtidigt som förbundet är inblandad i en annan "skandal". Så väldigt bra "get out of jail" kort är ju inte heller denna salvan.

Har de föresten kommit ut med konsentrationen i testen? Det borde vara rätt riskabelt att hoppas på att skylla på en salva om konsentrationen är hög (vilket den borde vara efter en dopingkur).
Av: Jacobsen

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 16:43

Sitat: Marøder
Men det er klart, det er ikke umulig at lege har kjøpt denne pakken og i hastverk åpnet den og gitt tuben til Johaug uten å ha sjekket noe som helst. Men det virker suspekt.
Hvor akutt er solbrente lepper? Tydeligvis såpass akutt at man må få på krem fort som faen uten tid til å lese pakningsvedlegg eller se på esken engang.
Av: oyvin

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 16:52

Dette er så utrolig at jeg vet ikke hva jeg skal tro. Jeg holder vel foreløpig en knapp på alternativ 2 eller 3.

Alternativ 1: Det var ikke en italiensk eske de kjøpte på det italienske apoteket. Siden denne kremen bare selges i Brasil og Italia, må det vel da være en brasiliansk. Ingen reagerte på at all teksten var på portugisisk og ikke på italiensk.

Alternativ 2: Landslagslege Bendiksen har tatt tuben ut av esken, og bare gitt Johaug den ikke dopmerkede tuben. Det er en bevisst handling som ikke levner ham mye ære, for å si det mildt. En doplege som doper utøverne uten deres vitende. Da er du sunket lavt.

Alternativ 3: Både Johaug og Bendiksen har sett advarselen, men hun hadde så vondt av blemmene at de tok sjansen. De har mer sensitive tester i år og det kan jo tenkes at han hadde glemt det og forsikret om at dette ville ikke bli oppdaget.

Alternativ 4: Dette er en planlagt forklaring på bevisst doping.

Alternativ 5: En ekstremt merittert lege tilknyttet landsslaget i en årrekke, med mange høye verv og stillinger bak seg, klarer ikke å dedusere at en dopmerket medisin, også tydelig merket og beskrevet med virkestof som står på dopinglista, kan føre til positiv dopingtest.
Av: bjerkseth

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 17:20

Landslagslege Bendiksen jobbet fra 1995 til 2000 som medisinsk ansvarlig i Pfizer Norge og fra 2000 til 2003 som daglig leder. Riktignok er Trofodermin forbudt i Norge, men Pfizer Brasil produserer og selger dette stoffet. Selvfølgelig kan det tenkes at han ikke har vært borti dette siden det er forbudt i Norge, men jeg synes det begynner å lukte mer og mer vondt av denne saken...
Av: Kjesk

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 17:47

Akter ikke å dømme noen før mer fakta kommer på bordet, men klarer ikke å unngå å tenke hvorfor Therese ikke har med seg lovlig medisin selv på en slik tur?

I 9 av 10 tv-interjuer hun gjør har hun såre lepper, og en tur til isbreer i mellom-europa i sept./okt. må vel tilsi sterk soleksponering og fare for solbrenthet?
Av: oyvin

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 17:54

Det blir vanskeligere og vanskeligere å tro det beste, jo mer jeg får tenkt...

Den unnskyldningen om at Bendiksen er et petimeter, og at det derfor er utenkelig at han har ment å gjøre noe galt: Uten kjennskap til Michele Ferrari personlig, vil det forundre meg lite om noen brukte beskivelsen petimeter om han også. Etter det jeg husker fra boka til Hamilton. For eksempel.
Av: gabbar

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 18:58

Sitat: Jacobsen
Sitat: Marøder
Men det er klart, det er ikke umulig at lege har kjøpt denne pakken og i hastverk åpnet den og gitt tuben til Johaug uten å ha sjekket noe som helst. Men det virker suspekt.
Hvor akutt er solbrente lepper? Tydeligvis såpass akutt at man må få på krem fort som faen uten tid til å lese pakningsvedlegg eller se på esken engang.


Tydeligvis veldig akutt
Hun skulle til Serbia for fotografering, for tag Heuer. Deretter skulle hun hjem, og fotograferes for eget klesmerke. Dersom forklaringen stemmer, blir det veldig dyrt å ikke stole på at de hadde klart å photoshop-e bort blemmer /sår
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 19:11

Nu vet jag inte vad dere vill fram till. Det är ju självklart att det inte är så akutt att man inte hinner läsa lite om medisinen.

Jag har dock tidigare haft liknande problem med lepperna. Lätt att bli solbrända och såriga. Det var inte så väldigt göy och jag har för mig att det kom lätt tillbaka. Som Johaugs lepper såg ut på någon film så tvivlar jag inte på att hon hade stora problem och behandlingen handlade nog inte om att se bra ut på bild.
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 19:54

Sitat: oyvin
Dette er så utrolig at jeg vet ikke hva jeg skal tro. Jeg holder vel foreløpig en knapp på alternativ 2 eller 3..


Alternativ 6: en eller begge var sinnsyk i gjerningsøyeblikket og kan ikke klandres. Jeg går for den :-)
Av: olechr

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 20:14

Jeg personlig er så møkka lei doping at jeg kaster opp snart. Jeg velger også å se på doping likt uansett om det er en norsk eller polsk utøver. Alle som blir tatt er lei seg og alle har en fantastisk grunn til hvorfor de er uskyldige. Ser faktisk ikke noe som helst grunn til at hun skal få noe liten straff. Det har vært super enkelt å finne ut at dette middelet inneholde noe ulovlig. Dette er noe som vanlige idrettsutøvere lever med daglig. Bare at de fleste har ikke noe legeteam, de klarer dette helt fint selv. Når jeg satset å ble sjuk i utlandet var jeg livredd for å ta noe feil. Dette er det første man lærer at man skal ikke ta i seg noe fra utenlandske apoteker uten å være sikker. Sorry å si det, kjipt for Johaug men her er alt annet utestengelse en tragedie for idretten.
Av: Tor Arne

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 21:03

Flaut, trist og alvorlig. Andre skilands media koser seg glugg nå.

"Håper" noen svensker blir tatt for ett eller annet snart.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 21:06

Sitat: Tor Arne
"Håper" noen svensker blir tatt for ett eller annet snart.
Sånn som de går på ski for tida, anser jeg det som helt usannsynlig ICON_WINK
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 21:12

De må bare bytte lypsyl, så blir det fart på sakene ICON_WINK
Av: universalis

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 22:06

Men vi kan være helt sikre på at fotballandslaget ikke doper seg:-)
Av: olechr

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 22:07

Sitat: universalis
Men vi kan være helt sikre på at fotballandslaget ikke doper seg:-)


Ha ha. Det er sant. Ekke noe vits å bruke bort tester på den gjengen. :-P
Av: VegardSkedsmo

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 22:09

Litt "off topic", men er det i det hele tatt mulig å oppdage all form for doping?

* Stoffer med kort halveringstid tatt i en periode der man vet at man ikke blir testet.

* Bloddoping innenfor grenseverdiene.

* Rent testosteron.

* Ekstrem høydetrening.

Etc etc.


On topic: det som er det store problemet her er vel at hvis Johaug hadde tatt større doser clostebol rett i åra/muskelen og fått god effekt av det så ville resultatet av dopingtesten antagelig være det samme som om hun har fått i seg den kremen så fremt hun ventet lenge før testing. At det er et "mildt" steroid betyr vel bare at man må ta større mengde?
Av: olechr

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 22:12

Sitat: VegardSkedsmo
Litt "off topic", men er det i det hele tatt mulig å oppdage all form for doping?

* Stoffer med kort halveringstid tatt i en periode der man vet at man ikke blir testet.

* Bloddoping innenfor grenseverdiene.

* Rent testosteron.

* Ekstrem høydetrening.

Etc etc.


On topic: det som er det store problemet her er vel at hvis Johaug hadde tatt større doser clostebol rett i åra/muskelen og fått god effekt av det så ville resultatet av dopingtesten antagelig være det samme som om hun har fått i seg den kremen så fremt hun ventet lenge etter inntak og testing. At det er et "mildt" steroid betyr vel bare at man må ta større mengde?


Mesteparten av doping blir jo ikke tatt. Det har jo alle dopingsaker vist. Stort sett så blir de tatt for "små feil". Bare se på Armstrong og Rasmussen det. Dopet seg hele karrieren, men ble ikke tatt for det. Dvs han ene ble tatt på meldeplikt feil og den andre ble presset til å innrømme.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 22:27

Sitat: VegardSkedsmo
Litt "off topic", men er det i det hele tatt mulig å oppdage all form for doping?

* Stoffer med kort halveringstid tatt i en periode der man vet at man ikke blir testet.

* Bloddoping innenfor grenseverdiene.

* Rent testosteron.

* Ekstrem høydetrening.

Etc etc.


On topic: det som er det store problemet her er vel at hvis Johaug hadde tatt større doser clostebol rett i åra/muskelen og fått god effekt av det så ville resultatet av dopingtesten antagelig være det samme som om hun har fått i seg den kremen så fremt hun ventet lenge før testing. At det er et "mildt" steroid betyr vel bare at man må ta større mengde?


Man oppdager fint lite, derav nulltoleranse når man oppdager noe. Det er helt umulig å skille mellom om det faktisk skyldes at den positive prøven kommer fra lavdose krem vs. om det er rester av steroidkur, eller mellom Salbutamol tatt i pilleform vs. innhalert med forstøver. Videre er regelverket klart og tydelig på at utøveren er 100 % ansvarlig - hvis straffen bare var at noen leger mistet jobben, ville det jo vært fritt fram for doping.

Skiforbundet bygger sin argumentasjon i både Sundby-saken og Johaug-saken på at disse hovedprinsippene i antidopingarbeidet ikke er så viktige.

Nå er det f meg på tide at Røste går.
Av: bjerkseth

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 22:27

Sitat: olechr


Mesteparten av doping blir jo ikke tatt. Det har jo alle dopingsaker vist. Stort sett så blir de tatt for "små feil". Bare se på Armstrong og Rasmussen det. Dopet seg hele karrieren, men ble ikke tatt for det. Dvs han ene ble tatt på meldeplikt feil og den andre ble presset til å innrømme.


Lance ble vel tatt en gang med noe leppekrem sittesår-relatert, men kjøpte seg vel unna. Men en positiv test basert på alt det han gikk på forteller vel at det skal ganske mye til å bli tatt. Har vel blitt bedre med tiden, men frykter vel at de som vil fortsatt klarer å jukse litt.
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 23:07

Sitat: VegardSkedsmo

* Stoffer med kort halveringstid tatt i en periode der man vet at man ikke blir testet.


Der man vet? Eg trudde det var slik at ein kan bli testa når som helst, året rundt?
Av: oyvin

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 23:14

Og så kommer også lovlig bruk av TUE som Wiggins har blitt avslørt for. Drøye saker.
Av: olechr

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 23:18

Sitat: -Jan
Sitat: VegardSkedsmo

* Stoffer med kort halveringstid tatt i en periode der man vet at man ikke blir testet.


Der man vet? Eg trudde det var slik at ein kan bli testa når som helst, året rundt?


De skal ha ganske uflaks hvis de blir testet akkurat der og da. Og skulle det ringe på noen og de vet det er mulig å bli tatt kan de jo bare stikke. De har jo 2 kjanser på å ikke møte opp før de blir tatt på 3 meldeplikt. Som de så rett som det er kommer seg unna. Antidoping arbeid er og blir handicap idrett i forhold.
Av: Gammelogdesperat

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 23:18

Pga av stadig bedre testing, så har vel en av løsningene vært å mikrodosere div. preparater gjennom salver, plaster, kremer etc. som påføres utenpå kroppen, i kroppshulrom o.lign.
Ikke like effektivt, men fortsatt med effekt når det påføres hyppig og det har mye kortere halveringstid og går fort under grenseverdier og ut av systemet.
Av: Skjelven

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 23:19

Er det tenkelig at legen viste at kremen han handlet inneholdt nevnte stoff, men viste at denne kremen ville fikse leppesårene hennes. Så han klinka til med en hvitløgn ovenfor johaug fordi man "viste" det ikke kom til å bli tatt noen tester de nærmeste ukene?

Vil tro man kan "vite" at man ikke blir testet hvis man er underdog i enkelte idretter, samt man ser jo trendene på hvordan mønsteret har vært tidligere. En rundbanesyklist på WC nivå i midtsjiktet blir vel ikke testet mange ganger iløpet av offseason. Så rett etter en dopingsjekk bør man jo være ganske "safe"
Av: olechr

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 23:22

Sitat: Skjelven
Er det tenkelig at legen viste at kremen han handlet inneholdt nevnte stoff, men viste at denne kremen ville fikse leppesårene hennes. Så han klinka til med en hvitløgn ovenfor johaug fordi man "viste" det ikke kom til å bli tatt noen tester de nærmeste ukene?

Vil tro man kan "vite" at man ikke blir testet hvis man er underdog i enkelte idretter, samt man ser jo trendene på hvordan mønsteret har vært tidligere. En rundbanesyklist på WC nivå i midtsjiktet blir vel ikke testet mange ganger iløpet av offseason. Så rett etter en dopingsjekk bør man jo være ganske "safe"



Hvis du går inn på antidoping norge sine sider så kan du se hvor mange tester de tar i året pr gren. De beste blir testet mest, da er det bare å se så skjønner man at det er ikke rare testingen.
Av: Skjelven

Re: Sundbys doping dom - 13/10/2016 23:36

310 tester for sykkel i 2015. WOW
Av: Gammelogdesperat

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 07:27

Denne saken blir jo enda mer underlig når man ser intervjuet på tv2 for kort tid tilbake, der hun spesifikt sier at hun ikke ville finne på å bruke salver o. lign. kjøpt i utlandet og at hun alltid dobbel- og trippelsjekker.
Av: sls

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 07:29

Sitat: oyvin
Dette er så utrolig at jeg vet ikke hva jeg skal tro. Jeg holder vel foreløpig en knapp på alternativ 2 eller 3.

Alternativ 1: Det var ikke en italiensk eske de kjøpte på det italienske apoteket. Siden denne kremen bare selges i Brasil og Italia, må det vel da være en brasiliansk. Ingen reagerte på at all teksten var på portugisisk og ikke på italiensk.

Alternativ 2: Landslagslege Bendiksen har tatt tuben ut av esken, og bare gitt Johaug den ikke dopmerkede tuben. Det er en bevisst handling som ikke levner ham mye ære, for å si det mildt. En doplege som doper utøverne uten deres vitende. Da er du sunket lavt.

Alternativ 3: Både Johaug og Bendiksen har sett advarselen, men hun hadde så vondt av blemmene at de tok sjansen. De har mer sensitive tester i år og det kan jo tenkes at han hadde glemt det og forsikret om at dette ville ikke bli oppdaget.

Alternativ 4: Dette er en planlagt forklaring på bevisst doping.

Alternativ 5: En ekstremt merittert lege tilknyttet landsslaget i en årrekke, med mange høye verv og stillinger bak seg, klarer ikke å dedusere at en dopmerket medisin, også tydelig merket og beskrevet med virkestof som står på dopinglista, kan føre til positiv dopingtest.


Hvor mange av disse alternativene synes du rimer med at hun testes ukentlig og selv skriver at hun har brukt middelet på dopingprøven? Med det har hun jo gjort et vanskelig analysearbeid svært enkelt for laboratoriet. Hvor mange dopede utøvere har noen gang oppgitt hva de har dopet seg på under dopingtestingen?
Gitt tuben som er lagt fram, så står man vel igjen med alt 5 - som jo er deres offisielle historie også.
Av: Oystein L

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 07:43

Sitat: sls
Hvor mange dopede utøvere har noen gang oppgitt hva de har dopet seg på under dopingtestingen?

....og hvor mange dopere har ikke lagt frem slike uskyldige "alibipreparater" når de forstår at det dette går til helvete?
Av: sls

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 08:08

Sitat: Oystein L
Sitat: sls
Hvor mange dopede utøvere har noen gang oppgitt hva de har dopet seg på under dopingtestingen?

....og hvor mange dopere har ikke lagt frem slike uskyldige "alibipreparater" når de forstår at det dette går til helvete?


Det er faktisk veldig sjeldent ifm prøvetakningen. Da guider de jo laboratoriet på rett veg. Kommer dog gjerne rare historier etterpå.
Ikke glem at hun vet hun blir testet omtrent ukentlig i sesongoppkjøringen, og tidligere historier med 'alibipreparater' er hovedsaklig i idretter (eller perioder) der de anså testing som lite sannsynlig.
Ser også litt bedre ut når hun blir tatt av Antidoping Norge, ettersom koblingen mellom nasjonale forbund og nasjonal antidoping i andre land ofte er tett, noe som betyr at utøvere sjelden rapporteres tatt innenlands.
Av: HeavyDude

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 08:16

Rekk opp hånda de som aldri har gjort en skikkelig blemme på jobben ? Hvor du føler deg nærmest som en idiot, som kunne glemme/gjøre noe slikt ? Kowalczyk, svensker.....gjør selvsagt aldri det, og heller ikke selvgode norske idrettsledere. Inntil Sundby -saken og nå i Therese-saken.
Konspirasjonsflokken har fått noe å kose seg med, men jeg tror fremdeles ikke at CIA sto bak 9/11. Eller at Johaug er så dum at hun doper seg, og i særdeleshet ikke med noe som er så enkelt å oppdage som "gammeldagse" steroider .
Av: Flamini

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 08:21

Sitat: oyvin
Dette er så utrolig at jeg vet ikke hva jeg skal tro. Jeg holder vel foreløpig en knapp på alternativ 2 eller 3.

Alternativ 1: Det var ikke en italiensk eske de kjøpte på det italienske apoteket. Siden denne kremen bare selges i Brasil og Italia, må det vel da være en brasiliansk. Ingen reagerte på at all teksten var på portugisisk og ikke på italiensk.

Alternativ 2: Landslagslege Bendiksen har tatt tuben ut av esken, og bare gitt Johaug den ikke dopmerkede tuben. Det er en bevisst handling som ikke levner ham mye ære, for å si det mildt. En doplege som doper utøverne uten deres vitende. Da er du sunket lavt.

Alternativ 3: Både Johaug og Bendiksen har sett advarselen, men hun hadde så vondt av blemmene at de tok sjansen. De har mer sensitive tester i år og det kan jo tenkes at han hadde glemt det og forsikret om at dette ville ikke bli oppdaget.

Alternativ 4: Dette er en planlagt forklaring på bevisst doping.

Alternativ 5: En ekstremt merittert lege tilknyttet landsslaget i en årrekke, med mange høye verv og stillinger bak seg, klarer ikke å dedusere at en dopmerket medisin, også tydelig merket og beskrevet med virkestof som står på dopinglista, kan føre til positiv dopingtest.


Alternativ 6: Det er en bevisst handling fra landslagslegen om å sabotere Johaug av grunner bare de to vet om.
Av: Juffe

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 08:37

Sitat: Flamini
Sitat: oyvin
Dette er så utrolig at jeg vet ikke hva jeg skal tro. Jeg holder vel foreløpig en knapp på alternativ 2 eller 3.

Alternativ 1: Det var ikke en italiensk eske de kjøpte på det italienske apoteket. Siden denne kremen bare selges i Brasil og Italia, må det vel da være en brasiliansk. Ingen reagerte på at all teksten var på portugisisk og ikke på italiensk.

Alternativ 2: Landslagslege Bendiksen har tatt tuben ut av esken, og bare gitt Johaug den ikke dopmerkede tuben. Det er en bevisst handling som ikke levner ham mye ære, for å si det mildt. En doplege som doper utøverne uten deres vitende. Da er du sunket lavt.

Alternativ 3: Både Johaug og Bendiksen har sett advarselen, men hun hadde så vondt av blemmene at de tok sjansen. De har mer sensitive tester i år og det kan jo tenkes at han hadde glemt det og forsikret om at dette ville ikke bli oppdaget.

Alternativ 4: Dette er en planlagt forklaring på bevisst doping.

Alternativ 5: En ekstremt merittert lege tilknyttet landsslaget i en årrekke, med mange høye verv og stillinger bak seg, klarer ikke å dedusere at en dopmerket medisin, også tydelig merket og beskrevet med virkestof som står på dopinglista, kan føre til positiv dopingtest.


Alternativ 6: Det er en bevisst handling fra landslagslegen om å sabotere Johaug av grunner bare de to vet om.



Alt 7: Alt er satt i stand av replubiknerne for å fjerne det negative fokuset på Trump slik at han kan konsentrere seg om politikk. Enten det, eller så er dette svaret på hvordan en mann som Trump kan stille til valg som president. Er det kun iscenesatt for å dekke over det norske langrennslandslaget overdrevne bruk av astmamedisin og læbepomade?
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 08:40

http://www.nettavisen.no/sport/vinterspo...3423272492.html
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 08:58

Det er kanskje ikkje så lett for alle å forstå det symbolet på pakka ICON_SMILE
https://vimeo.com/62358059
Av: Øyvind V

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:04

Objektivt sett sikkert helt fair og riktig at Johaug straffes strengt; doping er doping.

Men, om Johaug sin forklaring er riktig: Fy flate så små marginer det er mellom himmel og helvete. På grunn av en idiotisk handling av legen (og for lite årvåkenhet fra Johaug sin side), raser hele karrieren rett i dass. Ja, hun burde vel sjekket selv, men samtidig så har de vel leger med seg av en grunn. Skjønner at Johaug er forbanna, og med god grunn.

At legen gikk på dagen var en selvfølge, men nå må enten Røste gå selv eller så må en eller annen sørge for å avsette ham. Smått provoserende å høre ham si "Det er dypt beklagelig" 10-12 ganger på NRK Debatten i går kveld, sikkert vel vitende om at han selv sitter trygt.
Av: Raskall

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:04

Sitat: HeavyDude
Rekk opp hånda de som aldri har gjort en skikkelig blemme på jobben ? Hvor du føler deg nærmest som en idiot, som kunne glemme/gjøre noe slikt ? Kowalczyk, svensker.....gjør selvsagt aldri det, og heller ikke selvgode norske idrettsledere. Inntil Sundby -saken og nå i Therese-saken.
Konspirasjonsflokken har fått noe å kose seg med, men jeg tror fremdeles ikke at CIA sto bak 9/11. Eller at Johaug er så dum at hun doper seg, og i særdeleshet ikke med noe som er så enkelt å oppdage som "gammeldagse" steroider .


Jeg er enig med deg. Jeg tror Therese er like uskyldig som hun hevder i denne saken. Men historien er full av idrettsutøvere som er like uskyldige som likevel har fått utestengelse. Uaktsomhet straffes visst med 2 år.

For min oppfatning av Therese sitt ansvar må det avklares om hun fikk esken med den kjempetydelige doping-advarselen eller om hun fikk en tube uten eske og pakningsvedlegg.

Uansett så ser det ut som om hun må ta en straff på 2 år, noe jeg synes er riktig for å ikke skape presedens for ansvarsfraskrivelser. Som andre har nevnt i tråden så blir det i praksis fritt frem for doping om man finner en lege som er villig til å ta støyten hvis Therese slipper unna nå.

Det som kan reddes for henne nå er hennes renommé slik at hun kan leve av forretningen sin, altså at folk tror på henne og fortsetter å være så glad i henne at hun kan leve av hanskesalg mens hun opprettholder sin fysiske form.

Men hun kommer jo aldri til å bli populær blant utenlandske langrennskollegaer igjen.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:06

Sitat: sls
Sitat: oyvin
Dette er så utrolig at jeg vet ikke hva jeg skal tro. Jeg holder vel foreløpig en knapp på alternativ 2 eller 3.

Alternativ 1: Det var ikke en italiensk eske de kjøpte på det italienske apoteket. Siden denne kremen bare selges i Brasil og Italia, må det vel da være en brasiliansk. Ingen reagerte på at all teksten var på portugisisk og ikke på italiensk.

Alternativ 2: Landslagslege Bendiksen har tatt tuben ut av esken, og bare gitt Johaug den ikke dopmerkede tuben. Det er en bevisst handling som ikke levner ham mye ære, for å si det mildt. En doplege som doper utøverne uten deres vitende. Da er du sunket lavt.

Alternativ 3: Både Johaug og Bendiksen har sett advarselen, men hun hadde så vondt av blemmene at de tok sjansen. De har mer sensitive tester i år og det kan jo tenkes at han hadde glemt det og forsikret om at dette ville ikke bli oppdaget.

Alternativ 4: Dette er en planlagt forklaring på bevisst doping.

Alternativ 5: En ekstremt merittert lege tilknyttet landsslaget i en årrekke, med mange høye verv og stillinger bak seg, klarer ikke å dedusere at en dopmerket medisin, også tydelig merket og beskrevet med virkestof som står på dopinglista, kan føre til positiv dopingtest.


Hvor mange av disse alternativene synes du rimer med at hun testes ukentlig og selv skriver at hun har brukt middelet på dopingprøven? Med det har hun jo gjort et vanskelig analysearbeid svært enkelt for laboratoriet. Hvor mange dopede utøvere har noen gang oppgitt hva de har dopet seg på under dopingtestingen?
Gitt tuben som er lagt fram, så står man vel igjen med alt 5 - som jo er deres offisielle historie også.


Hmm. Var det ikke sånn at det vare etter positiv test at det gikk opp for legen at det eneste unormale hun hadde hatt kontakt med var denne kremen?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:12

Sitat: Gammelogdesperat
Pga av stadig bedre testing, så har vel en av løsningene vært å mikrodosere div. preparater gjennom salver, plaster, kremer etc. som påføres utenpå kroppen, i kroppshulrom o.lign.
Ikke like effektivt, men fortsatt med effekt når det påføres hyppig og det har mye kortere halveringstid og går fort under grenseverdier og ut av systemet.


Her treffer du spiker'n på hodet. Det er jo dette som er doping i praksis og ikke å sitte på an dass med ampuller og sprøyte. Kan feks handle om å minske kroppsfettet/vekt uten at det påvirker muskelvekst. I praksis og daglig trening kan det bety at man kan gå ned i vekt uten at man trenger å ta hensyn til det i treningen. Man kan med andre ord kjøre hardt/hardere enn andre som ikke fusker...
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:18

Sitat: Gammelogdesperat
Pga av stadig bedre testing, så har vel en av løsningene vært å mikrodosere div. preparater gjennom salver, plaster, kremer etc. som påføres utenpå kroppen, i kroppshulrom o.lign.


Har du ei kjelde som kan bekrefte at slike metodar blir bruka til mikrodosering?
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:19

Sitat: Øyvind V
Objektivt sett sikkert helt fair og riktig at Johaug straffes strengt; doping er doping.

Men, om Johaug sin forklaring er riktig: Fy flate så små marginer det er mellom himmel og helvete. På grunn av en idiotisk handling av legen (og for lite årvåkenhet fra Johaug sin side), raser hele karrieren rett i dass. Ja, hun burde vel sjekket selv, men samtidig så har de vel leger med seg av en grunn. Skjønner at Johaug er forbanna, og med god grunn.


Nulltoleranse og 100 % ansvar på idrettsutøveren innebærer at det ikke er slik at tvilen automatisk kommer tiltalte til gode eller at man kan skylde på legen. Dette er en clusterfuck, som lett kunne vært unngått med ordentlige rutiner. Som de har hatt 18 måneder på å få på plass. F.eks.:
-Ingen utøver skal kjøpe og ta noe selv på eget initiativ
-Ingen lege skal kjøpe og gi utøver et nytt produkt på eget initiativ
-Alt skal først meldes inn til sentral kontrollinstans som sjekker grundig sjekker alle innholdsstoffer i preparatet
-Og til slutt skal utøver selv i tillegg alltid sjekke med Wadas lister

Her står det '...bol! på tuben, kjapt søk på wada lister stoffet under 'Prohibited at all times'.
Av: Brusdalen

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:26

Sitat: Raskall
Uansett så ser det ut som om hun må ta en straff på 2 år, noe jeg synes er riktig for å ikke skape presedens for ansvarsfraskrivelser. Som andre har nevnt i tråden så blir det i praksis fritt frem for doping om man finner en lege som er villig til å ta støyten hvis Therese slipper unna nå.

Praksisen i lignende saker sier 3 måneder.
https://www.nrk.no/sport/_-mellom-null-og-tre-manaders-utestenging-1.13177044


Men jeg er helt enig i at det er riktig at hun skal straffes for dette.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:27

Sitat: Øyvind V

Men, om Johaug sin forklaring er riktig: Fy flate så små marginer det er mellom himmel og helvete. På grunn av en idiotisk handling av legen (og for lite årvåkenhet fra Johaug sin side), raser hele karrieren rett i dass. Ja, hun burde vel sjekket selv, men samtidig så har de vel leger med seg av en grunn. Skjønner at Johaug er forbanna, og med god grunn.

Når legen går på apoteket etter salve så er han vel ute etter en virkning som er bedre enn vaselin vil jeg tro. Den ønskede virkningen kommer med bakgrunn i virkestoffer i salven. En lege foreskriver medisin med bakgrunn i virkestoff og ikke antatt virkning med bakgrunn i en apoteker ansatt.

Hadde en sykehuslege gjort det samme, så kunne man jo sett for deg et scenario med alvorlige konsekvenser. Legen tar en sjanse og foreskriver et medikament uten å sjekke hva som egentlig er i medikamentet. Konsekvensen kan da feks være allergisk reaksjon med fatale følger.

I midt hode er dette så håpløst at jeg vil sammenligne det med at mekaniker'n til Petter Solberg kjøper inn diesel isteden for bensin til rallyløpene.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:28

Sitat: Øyvind V
Objektivt sett sikkert helt fair og riktig at Johaug straffes strengt; doping er doping.

Men, om Johaug sin forklaring er riktig: Fy flate så små marginer det er mellom himmel og helvete. På grunn av en idiotisk handling av legen (og for lite årvåkenhet fra Johaug sin side), raser hele karrieren rett i dass. Ja, hun burde vel sjekket selv, men samtidig så har de vel leger med seg av en grunn. Skjønner at Johaug er forbanna, og med god grunn.

At legen gikk på dagen var en selvfølge, men nå må enten Røste gå selv eller så må en eller annen sørge for å avsette ham. Smått provoserende å høre ham si "Det er dypt beklagelig" 10-12 ganger på NRK Debatten i går kveld, sikkert vel vitende om at han selv sitter trygt.


Ja, jeg er enig i at hun må straffes. Men om 2 år er riktig straff er jeg derimot usikker på. Det høres ekstremt strengt ut for en glipp og på mengder som overhode ikke har prestasjonsfremmende effekt. Gitt at historien stemmer, jeg sliter dog med å se at hun skal ha dopet seg på et gammeldags steroid med fryktelig lang halveringstid.

Når man ser hvem som tidligere har blitt dømt for tilsvarende greier, og hvor mange som aldri har kommet tilbake igjen, så er det fryktelig kort vei mellom himmel og helvete. Så fort gjort er det, så er du i verste fall ferdig, i beste fall får omdømmet ditt en solid knekk. Bare det å ha en dopingdom på "rullebladet" er litt skammelig.

Noen hoder må vel rulle snart, noe annet ville vært merkelig..
Av: pbk

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:30

Dette skjedde iflg. legen etter en sen middag på hotell i Italia. Ble det drukket noe annet enn vann?

Så vidt jeg fikk med meg ble ikke det nevnt eller spurt om på pressekonferansen. Ingen medier som har turt å spekulere i det, men andre "idrettsmiddager" har jo vært i mediene for regelrett fyll.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:30

Sitat: Gavia1975

Synes også at det er utrolig at de ikke kan svare ja eller nei på om de har gitt astmamedisiner til utøvere som ikke har diagnosen.


Nu har ju faktiskt legen på gårdagens presskonferans sagt det. Lofthus har väl också sagt det i någon eller några intervjuer och jag läste också i en kronikk i aftenposten (eller dagbladet) att de ibland gjorde det.

Problemet för många är väl att saken inte är så svart och vitt som de vill. Enligt diverse leger så är det vanlig praksis att ge samma medisin som man brukar på astma på pasienter som har problem med luftvägarna trots att de inte har astma.

Min förståelse är iallafall att det inte är konstigt att ge astma medisin till folk utan diagoniserad astma när de har en viss typ problem med luftvägarna.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:33

Sitat: -Jan
Sitat: Gammelogdesperat
Pga av stadig bedre testing, så har vel en av løsningene vært å mikrodosere div. preparater gjennom salver, plaster, kremer etc. som påføres utenpå kroppen, i kroppshulrom o.lign.


Har du ei kjelde som kan bekrefte at slike metodar blir bruka til mikrodosering?


De fleste stoffer kan tas opp på flere måter. Gidder du lete litt så finner du alt du ønsker på internett. Hva er bakgrunnen for at du tror det ikke skjer?
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:35

Sitat: -Jan
Sitat: Gammelogdesperat
Pga av stadig bedre testing, så har vel en av løsningene vært å mikrodosere div. preparater gjennom salver, plaster, kremer etc. som påføres utenpå kroppen, i kroppshulrom o.lign.


Har du ei kjelde som kan bekrefte at slike metodar blir bruka til mikrodosering?


De fleste har vel lest denne: http://www.bbc.com/news/uk-scotland-32983932

Ikke så mye om metodene, men om mikrodosering
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:36

Sitat: Øyvind V

At legen gikk på dagen var en selvfølge, men nå må enten Røste gå selv eller så må en eller annen sørge for å avsette ham. Smått provoserende å høre ham si "Det er dypt beklagelig" 10-12 ganger på NRK Debatten i går kveld, sikkert vel vitende om at han selv sitter trygt.


Ja legen gikk på dagen.... men det skal ikke forbause meg om det ligger en passelig etterlønn på bordet fra skiforbundet som allerede har betalt premiepenger for Sundby. Det blir i såfall lett for kritikere å koble mot betaling for å bli svarteper.

Enig med Øyvind V, etter to så vanvittige dårlige saker og den elendige håndteringen + hemmeligholdet av Sundby saken ville det vært på sin plass at flere hoder ruller, enten fordi de skjønner det selv eller at andre kaster dem ut.

Jeg synes Kulturministeren var flink, tydelig og akkurat passe kritisk og fast i klypa i debatten i går. At Erik Røste greide å rote det til ved å henvise til en granskning som de må vente på før de gjør noe (i stedet for å rive tak i slurvete rutiner/prosesser/pappskaller/holdninger med en gang slik at de hadde sluppet sak nr 2) var en perfekt lissepasning til henne som hun benyttet seg av på utmerket vis.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:38

Sitat: sveinaa

Den ønskede virkningen kommer med bakgrunn i virkestoffer i salven. En lege foreskriver medisin med bakgrunn i virkestoff og ikke antatt virkning med bakgrunn i en apoteker ansatt.


Det kan ju faktiskt vara båda två. stoffet han ville ha var det antibaktirela stoffet som fanns i salvan och en lege som inte finner medisinen han vill ha på ett apotek borde väl också få fråga sig fram.

Quote:

Hadde en sykehuslege gjort det samme, så kunne man jo sett for deg et scenario med alvorlige konsekvenser. Legen tar en sjanse og foreskriver et medikament uten å sjekke hva som egentlig er i medikamentet. Konsekvensen kan da feks være allergisk reaksjon med fatale følger.


Nu tror jag väl inte att det är väldigt ovanligt att också leger och annan personal på sjukhus gör sådana fel.
Av: Brusdalen

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:39

Jeg synes det er for lettvindt å bare godta forklaringen til Johaug og legen. Det beskrives jo som en glipp, hendig uhell, personlig feil, osv. Jeg har litt vanskelig for å tro at det er tilfeldig at de to suverent beste utøverne i verden nå er tatt for doping. Gjøres det ikke feil blant utøverne fra nummer 2 og nedover på listen?
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:40

Sitat: sveinaa
De fleste stoffer kan tas opp på flere måter. Gidder du lete litt så finner du alt du ønsker på internett. Hva er bakgrunnen for at du tror det ikke skjer?


Eg har søkt, men fann ikkje nokon plass der det står at mikrodosering som dopingmetode skjer med bruk av salver eller kremer. Eg spør fordi det høyrest ut som ein veldig unøyaktig metode å smøre ein dæsj med krem utapå kroppen.
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:42

Sitat: Hoaas
Ikke så mye om metodene, men om mikrodosering


Nettopp. Eg veit da at mikrodosering blir bruka for å dope seg. Men eg trur altså at dette skjer ved å ta piller eller bruke sprøyte.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:42

De två suveränt bästa? Northug har väl några fler mästerskaps guld än Sundby (och det är väl några fler utländska åkare som också har det) och Johaug blev bäst når inte Björgen var med en sesong.
Av: epsilone6

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:44

Sitat: -Jan
Sitat: Gammelogdesperat
Pga av stadig bedre testing, så har vel en av løsningene vært å mikrodosere div. preparater gjennom salver, plaster, kremer etc. som påføres utenpå kroppen, i kroppshulrom o.lign.


Har du ei kjelde som kan bekrefte at slike metodar blir bruka til mikrodosering?


Jeg er ingen ekspert, men et kjapt googlesøk:

"Dr Michael Joyner, an expert in human performance at the Mayo Clinic, says that the method of delivering drugs has changed too. “In old days when people were taking synthetic steroids they took them by mouth,” he says. “But they get out of your intestinal tract and into the liver and make all sorts of metabolites that have these very long footprints which are easy to detect. So then people switched to plant-based testosterone administered in ways that bypass the liver, such as using patches and gels, and they are micro-dosing by using short-acting compounds.”"

https://www.theguardian.com/sport/2015/aug/20/doping-world-athletics-championships-cheats
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:45

Sitat: buffest

-Alt skal først meldes inn til sentral kontrollinstans som sjekker grundig sjekker alle innholdsstoffer i preparatet


Et system der man benytter en kontrollerende lege vill avdekket dette. Denne legen kunne sittet på kontor hvor som helt i verden.

Med dagens praksis så kan jo utøverne faktisk få i seg hva som helst om de blir syke i utlandet.

Hadde vært artig å vite hvorfor det ble den kremen? Om den ble kjøpt for at den inneholder antibiotika eller av andre årsaker.

Hvor mange har brukt antibiotika krem når de ble solbrent?
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:46

Sjå der ja. Takk!
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:47

Sitat: -Jan
Sitat: sveinaa
De fleste stoffer kan tas opp på flere måter. Gidder du lete litt så finner du alt du ønsker på internett. Hva er bakgrunnen for at du tror det ikke skjer?


Eg har søkt, men fann ikkje nokon plass der det står at mikrodosering som dopingmetode skjer med bruk av salver eller kremer. Eg spør fordi det høyrest ut som ein veldig unøyaktig metode å smøre ein dæsj med krem utapå kroppen.


Låter ju också som en långsam metod. Om man microdoserar så vill man väl få in och ut en medisin så fort som möjigt.

Det är väl också skillnad på att microdosera något som epo som man inte kan upptäcka i tester efter en rätt kort tid och sterioder som kan upptäckas efter en månad (i detta fallet iallafall).

Jag tvivlar på att man med hjälp av microdoser av sterioder klarar att både få en effekt och låga värden på alla tester.
Av: Brusdalen

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:49

Sitat: fredriks
De två suveränt bästa? Northug har väl några fler mästerskaps guld än Sundby (och det är väl några fler utländska åkare som också har det) och Johaug blev bäst når inte Björgen var med en sesong.
Dette blir flisespikking!?
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:50

Sitat: sveinaa

Hvor mange har brukt antibiotika krem når de ble solbrent?


Nu hade hon ju rätt stora sår på läpparna så det kanske inte är så konstigt att hon fick en sådan krem trots att det kanske inte är så vanligt att bli så solbrent.
Av: JoachimV

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:51

Sitat: sveinaa


Hvor mange har brukt antibiotika krem når de ble solbrent?


Det var vel sårene som resultat av solbrentheten som ble behandlet. Preparatet er ikke lov i Norge, tilsvarende reseptbelagt antibiotika her hjemme vil jeg tro er Bacimycin. At det er reseptbelagt begrenser naturligvis omfanget.

Og for å svare, ja jeg har brukt Bacimycin masse, det er effektivt mot sånne type sår som har vanskelig for å Gro.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:51

Sitat: -Jan
Sitat: Hoaas
Ikke så mye om metodene, men om mikrodosering


Nettopp. Eg veit da at mikrodosering blir bruka for å dope seg. Men eg trur altså at dette skjer ved å ta piller eller bruke sprøyte.


Da må du tro om igjen. Synes heller ikke det er riktig å linke til sånt noe da det er oppskrifter på hvordan dope seg. Det blir helt feil da det egentlig ikke er relevant for saken og det passer seg i alle fall ikke på en sånn side som dette.

Hint: Det finnes forum for alt på internett.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 09:55

Sitat: JoachimV
Sitat: sveinaa


Hvor mange har brukt antibiotika krem når de ble solbrent?


Det var vel sårene som resultat av solbrentheten som ble behandlet. Preparatet er ikke lov i Norge, tilsvarende reseptbelagt antibiotika her hjemme vil jeg tro er Basmycin. At det er reseptbelagt begrenser naturligvis omfanget.


Hadde det gått betennelse i sårene?

Bacimycin er ikke reseptbelagt. Jeg har forsåvidt og brukt det men da for sittesår etc.
Av: sls

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 10:09

Sitat: sveinaa
Sitat: sls
Sitat: oyvin
Dette er så utrolig at jeg vet ikke hva jeg skal tro. Jeg holder vel foreløpig en knapp på alternativ 2 eller 3.

Alternativ 1: Det var ikke en italiensk eske de kjøpte på det italienske apoteket. Siden denne kremen bare selges i Brasil og Italia, må det vel da være en brasiliansk. Ingen reagerte på at all teksten var på portugisisk og ikke på italiensk.

Alternativ 2: Landslagslege Bendiksen har tatt tuben ut av esken, og bare gitt Johaug den ikke dopmerkede tuben. Det er en bevisst handling som ikke levner ham mye ære, for å si det mildt. En doplege som doper utøverne uten deres vitende. Da er du sunket lavt.

Alternativ 3: Både Johaug og Bendiksen har sett advarselen, men hun hadde så vondt av blemmene at de tok sjansen. De har mer sensitive tester i år og det kan jo tenkes at han hadde glemt det og forsikret om at dette ville ikke bli oppdaget.

Alternativ 4: Dette er en planlagt forklaring på bevisst doping.

Alternativ 5: En ekstremt merittert lege tilknyttet landsslaget i en årrekke, med mange høye verv og stillinger bak seg, klarer ikke å dedusere at en dopmerket medisin, også tydelig merket og beskrevet med virkestof som står på dopinglista, kan føre til positiv dopingtest.


Hvor mange av disse alternativene synes du rimer med at hun testes ukentlig og selv skriver at hun har brukt middelet på dopingprøven? Med det har hun jo gjort et vanskelig analysearbeid svært enkelt for laboratoriet. Hvor mange dopede utøvere har noen gang oppgitt hva de har dopet seg på under dopingtestingen?
Gitt tuben som er lagt fram, så står man vel igjen med alt 5 - som jo er deres offisielle historie også.


Hmm. Var det ikke sånn at det vare etter positiv test at det gikk opp for legen at det eneste unormale hun hadde hatt kontakt med var denne kremen?



Nei. Bruken av kremen var oppgitt i testen, men de visste jo ikke da at denne inneholdt noe ulovlig. Så når testen var positiv begynte de å undersøke nærmere
Av: JoachimV

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 10:13

Sitat: sveinaa


Hadde det gått betennelse i sårene?

Bacimycin er ikke reseptbelagt. Jeg har forsåvidt og brukt det men da for sittesår etc.


Ok, skulle ikke begitt meg ut på denne diskusjonen.

Nei, jeg vet ingenting om betennelse.

Respetbelagt eller ikke, poenget mitt var bare at antibiotikasalve nødvendigvis ikke er noe rart for å behandle endel typer sår som jeg oppfatter det at du antyder. ICON_SMILE
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 10:17

Sitat: JoachimV
Sitat: sveinaa


Hadde det gått betennelse i sårene?

Bacimycin er ikke reseptbelagt. Jeg har forsåvidt og brukt det men da for sittesår etc.


Ok, skulle ikke begitt meg ut på denne diskusjonen.

Nei, jeg vet ingenting om betennelse.

Respetbelagt eller ikke, poenget mitt var bare at antibiotikasalve nødvendigvis ikke er noe rart for å behandle endel typer sår som jeg oppfatter det at du antyder. ICON_SMILE


Jo da. Poenget mitt er at du og jeg kunne endt opp med den salven når vi gikk fra apoteket. En lege må jo for f... sette seg inn i hva salven innholder for å vite om den vil ha ønsket virkning...
Av: JoachimV

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 10:19

Sitat: sveinaa
[

Jo da. Poenget mitt er at du og jeg kunne endt opp med den salven når vi gikk fra apoteket. En lege må jo for f... sette seg inn i hva salven innholder for å vite om den vil ha ønsket virkning...


Nå er vel problemet her at den hadde andre uønskede (bi)virkninger?

Det ser jo tross alt ut som at leppene ble bra. ICON_WINK
Av: sundan2k

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 10:21

Sitat: -Jan
Sitat: sveinaa
De fleste stoffer kan tas opp på flere måter. Gidder du lete litt så finner du alt du ønsker på internett. Hva er bakgrunnen for at du tror det ikke skjer?


Eg har søkt, men fann ikkje nokon plass der det står at mikrodosering som dopingmetode skjer med bruk av salver eller kremer. Eg spør fordi det høyrest ut som ein veldig unøyaktig metode å smøre ein dæsj med krem utapå kroppen.

Da jeg sluttet å røyke, så brukte jeg nikotinplaster for å få tilført nikotin inn i kroppen via et plaster som ble satt direkte på hårløs hud.
Det er vel ingen grunn til å diskutere en slik velkjent metode?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 10:23

Sitat: JoachimV
Sitat: sveinaa
[

Jo da. Poenget mitt er at du og jeg kunne endt opp med den salven når vi gikk fra apoteket. En lege må jo for f... sette seg inn i hva salven innholder for å vite om den vil ha ønsket virkning...


Nå er vel problemet her at den hadde andre uønskede (bi)virkninger?

Det ser jo tross alt ut som at leppene ble bra. ICON_WINK


Kremen virket den ja ICON_WINK
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 10:24

Sitat: fredriks
Sitat: -Jan
Sitat: sveinaa
De fleste stoffer kan tas opp på flere måter. Gidder du lete litt så finner du alt du ønsker på internett. Hva er bakgrunnen for at du tror det ikke skjer?


Eg har søkt, men fann ikkje nokon plass der det står at mikrodosering som dopingmetode skjer med bruk av salver eller kremer. Eg spør fordi det høyrest ut som ein veldig unøyaktig metode å smøre ein dæsj med krem utapå kroppen.


Låter ju också som en långsam metod. Om man microdoserar så vill man väl få in och ut en medisin så fort som möjigt.

Det är väl också skillnad på att microdosera något som epo som man inte kan upptäcka i tester efter en rätt kort tid och sterioder som kan upptäckas efter en månad (i detta fallet iallafall).

Jag tvivlar på att man med hjälp av microdoser av sterioder klarar att både få en effekt och låga värden på alla tester.


Det er direkte feil. Det er mange som mikrodoserer steroider, fordi det gir en svært god effekt på bl.a restitusjon og har kort halveringstid. Enkelte steroider har 4-5 timer halveringstid. Med raskere restitusjon kan man trene hardere og mer. Hvorfor tror enkelte at man må ha så ekstrem effekt for å dra nytte av slike ting? Det er minimale marginer i verdenstoppen..
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 11:00

Och hur lång är halveringstiden för den aktuella steroiden? Det verkar ju faktiskt som att väldigt små mängder tagit som salva slår ut på tester.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 11:07

Clostebol er sporbart i 30 dager etter avsluttet bruk. Men det er vel få, om noen, som bruker clostebol i dag for å dope seg. Det er et gammeldags steroid med lang halveringstid. Det er mange alternativer med både bedre effekt og kortere halveringstid. Poenget var at det er svært små doser en utøver trenger av steroider for å ha en god effekt av det.
Som sveinaa var inne på kan effekter være vektreduksjon uten muskeltap, raskere restitusjonstid osv.

Når salve påført leppene slår ut på tester, så sier det meg at det absolutt er mulig å utføre mikrodoseringer vha plastre, gels o.l.
Av: eOpseth

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 12:02

Husk at virkestoffet ikke nødvendigvis er det som spores - det kan være reststoffer som man finner som gjør at testen slår ut. Reststoffene forsvinner ikke nødvendigvis like raskt som virkestoffet.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 12:08

Jau, akkurat det har jeg ikke peiling på. De som driver med doping har nok en god oversikt over hvilke stoffer som er "safest" å ta, og når.
Av: ket

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 12:57

Det er vel ikke usannsynlig at hun kan ha fått i seg sterkere stoffer enn closetbol, og at lipsylen er bare en dekkoperasjon når de skjønte at det ville gå til h.....
Av: Stefan77

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 13:01

Sitat: ket
Det er vel ikke usannsynlig at hun kan ha fått i seg sterkere stoffer enn closetbol, og at lipsylen er bare en dekkoperasjon når de skjønte at det ville gå til h.....

Dette er foreslått tidligere i tråden også. Antidoping norge sier at de målte verdiene er forenlig med bruk av krem.
Neppe noe dekkoperasjon, utover å dekke til sårene på leppa.
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 13:02

Noen som vil stikke ut hodet på hvem som først får sparken av Semb/Høgmo (nå nr 81 på rankingen bak Færøyene) og Røste/Løfshus (klovnekomitèen) og i såfall når.....

Kan vanskelig tenke meg miljøer med sterkere gutteklubben faktor. Jeg tipper vi for en gangs skyld ser et par tre stykker hevet over hvermansen som rykkes ut av dunputetilværelsen og ut i gjørma. Førstemann ut er Høgmo som tar med seg Semb i samme pressekonferanse før jul og når den sent-arbeidende granskningen av skiforbundet er ferdig ryker Røste/Løfshus. Det å forvalte norges sterkeste merkevare og stolthet (da snakker vi IKKE ballspill) på en slik måte er utilgivelig for folk som har vært i miljøet i en mannsalder.....
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 13:11

Sitat: EmilZipp
Noen som vil stikke ut hodet på hvem som først får sparken av Semb/Høgmo (nå nr 81 på rankingen bak Færøyene) og Røste/Løfshus (klovnekomitèen) og i såfall når.....

Kan vanskelig tenke meg miljøer med sterkere gutteklubben faktor. Jeg tipper vi for en gangs skyld ser et par tre stykker hevet over hvermansen som rykkes ut av dunputetilværelsen og ut i gjørma. Førstemann ut er Høgmo som tar med seg Semb i samme pressekonferanse før jul og når den sent-arbeidende granskningen av skiforbundet er ferdig ryker Røste/Løfshus. Det å forvalte norges sterkeste merkevare og stolthet (da snakker vi IKKE ballspill) på en slik måte er utilgivelig for folk som har vært i miljøet i en mannsalder.....

Semb har intet ansvar for A-landslaget. Det er det styret som har ICON_SMILE Dumper de Semb med bakgrunn i Høgmos dårlige resultater så er det i alle fall et godt eksempel på at man sparker nedover ICON_SMILE
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 13:12

Kan godt hende at tåkeprater'n Svein Graff går seirende ut av dette. Kanskje han får tyngre posisjon i begge forbund ICON_LAUGH
Av: Brusdalen

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 13:56

Sitat: sveinaa
Sitat: EmilZipp
Noen som vil stikke ut hodet på hvem som først får sparken av Semb/Høgmo (nå nr 81 på rankingen bak Færøyene) og Røste/Løfshus (klovnekomitèen) og i såfall når.....

Kan vanskelig tenke meg miljøer med sterkere gutteklubben faktor. Jeg tipper vi for en gangs skyld ser et par tre stykker hevet over hvermansen som rykkes ut av dunputetilværelsen og ut i gjørma. Førstemann ut er Høgmo som tar med seg Semb i samme pressekonferanse før jul og når den sent-arbeidende granskningen av skiforbundet er ferdig ryker Røste/Løfshus. Det å forvalte norges sterkeste merkevare og stolthet (da snakker vi IKKE ballspill) på en slik måte er utilgivelig for folk som har vært i miljøet i en mannsalder.....

Semb har intet ansvar for A-landslaget. Det er det styret som har ICON_SMILE Dumper de Semb med bakgrunn i Høgmos dårlige resultater så er det i alle fall et godt eksempel på at man sparker nedover ICON_SMILE


Semb har ansvar han, og Wikipedia skriver dette:
Nils Johan Semb (født 24. februar 1959) er toppfotballsjef i Norges Fotballforbund (NFF). Han har som oppgave å realisere NFFs målsettinger innenfor toppfotballområdet, og lede Toppfotballsenteret, som er et samarbeidsprosjekt mellom NFF og Norsk Toppfotball.
Av: Marøder

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 14:00

Det at det er forenelig med bruk av krem, betyr ikke at det er uforenelig med andre type bruk også. De sier egentlig bare at bruk av kremen ville gi slike verdier. Johaug har tidligere slitt med å bygge raske muskler og dette har vært hennes fremste svakhet som langrenssløper. Minnes godt da hun jukset under Tour de Ski for å ikke bli staket fra. Men jeg er i tvil. Hun har jo bygget opp en egen kleskolleksjon, har hatt stor suksess med mye sponsorer og heder og ære, så det rimer ikke helt at hun ville risikere alt.

Sitat: Stefan77
Sitat: ket
Det er vel ikke usannsynlig at hun kan ha fått i seg sterkere stoffer enn closetbol, og at lipsylen er bare en dekkoperasjon når de skjønte at det ville gå til h.....

Dette er foreslått tidligere i tråden også. Antidoping norge sier at de målte verdiene er forenlig med bruk av krem.
Neppe noe dekkoperasjon, utover å dekke til sårene på leppa.
Av: oladonk

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 14:00

Jeg tror ikke Johaug bruker steroider av noe slag, utenom denne hendelsen, hun har tross alt blitt testet utallige ganger tidligere med null utslag. Hadde hun bevist brukt dette hadde hun vært tatt for lenge siden......
Av: sundan2k

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 14:04

Nedturen til herrelandslaget i ballspill, begynte nå Semb fikk ansvar og makt der i gården. 2 år senere sluttet jeg å følge med på ballspill...
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 14:07

Sitat: sveinaa
Sitat: -Jan
Sitat: Hoaas
Ikke så mye om metodene, men om mikrodosering


Nettopp. Eg veit da at mikrodosering blir bruka for å dope seg. Men eg trur altså at dette skjer ved å ta piller eller bruke sprøyte.


Da må du tro om igjen.


Jada, men det ser no ut til at begge metodane blir bruka:

"Evading detection in the urinary EPO test is relatively easy. It requires a procedure known as microdosing. Rather than inject EPO subcutaneously every 3-4 days, athletes inject smaller amounts of EPO intravenously every night."

https://thinksteroids.com/articles/tyler-hamiltons-guide-anabolic-steroids-epo-cycling/
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 14:17

Sitat: Brusdalen
Sitat: sveinaa
Sitat: EmilZipp
Noen som vil stikke ut hodet på hvem som først får sparken av Semb/Høgmo (nå nr 81 på rankingen bak Færøyene) og Røste/Løfshus (klovnekomitèen) og i såfall når.....

Kan vanskelig tenke meg miljøer med sterkere gutteklubben faktor. Jeg tipper vi for en gangs skyld ser et par tre stykker hevet over hvermansen som rykkes ut av dunputetilværelsen og ut i gjørma. Førstemann ut er Høgmo som tar med seg Semb i samme pressekonferanse før jul og når den sent-arbeidende granskningen av skiforbundet er ferdig ryker Røste/Løfshus. Det å forvalte norges sterkeste merkevare og stolthet (da snakker vi IKKE ballspill) på en slik måte er utilgivelig for folk som har vært i miljøet i en mannsalder.....

Semb har intet ansvar for A-landslaget. Det er det styret som har ICON_SMILE Dumper de Semb med bakgrunn i Høgmos dårlige resultater så er det i alle fall et godt eksempel på at man sparker nedover ICON_SMILE


Semb har ansvar han, og Wikipedia skriver dette:
Nils Johan Semb (født 24. februar 1959) er toppfotballsjef i Norges Fotballforbund (NFF). Han har som oppgave å realisere NFFs målsettinger innenfor toppfotballområdet, og lede Toppfotballsenteret, som er et samarbeidsprosjekt mellom NFF og Norsk Toppfotball.


http://www.vg.no/sport/ballspill/landsla...tte/a/23818340/
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 14:21

Sitat: LilleEyolf
Sitat: sveinaa

Semb har intet ansvar for A-landslaget. Det er det styret som har ICON_SMILE Dumper de Semb med bakgrunn i Høgmos dårlige resultater så er det i alle fall et godt eksempel på at man sparker nedover ICON_SMILE



"Der er du, tett som en sil
Ofte på villspor, aldri i tvil"
Anne Grete Preus


Og hva ønsker du? Fortelle meg at jeg er tett? At jeg aldri har rett og min dårskap rett og slett gjør deg trett?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 14:23

Sitat: -Jan
Sitat: sveinaa
Sitat: -Jan
Sitat: Hoaas
Ikke så mye om metodene, men om mikrodosering


Nettopp. Eg veit da at mikrodosering blir bruka for å dope seg. Men eg trur altså at dette skjer ved å ta piller eller bruke sprøyte.


Da må du tro om igjen.


Jada, men det ser no ut til at begge metodane blir bruka:

"Evading detection in the urinary EPO test is relatively easy. It requires a procedure known as microdosing. Rather than inject EPO subcutaneously every 3-4 days, athletes inject smaller amounts of EPO intravenously every night."

https://thinksteroids.com/articles/tyler-hamiltons-guide-anabolic-steroids-epo-cycling/




Det gjør det nok. Men det finnes jo mye doping som ikke heter EPO, kortison og testosteron.
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 14:24

Det som presenteres fra Johaug og legen høres veldig troverdig ut, og som mange andre håper jeg hun er uskyldig. Men jeg håper også at hun straffes. Hardt.

La oss ta det motsatt vei. En langrennsløper ønsker å bli bedre ved å dope seg. Hvordan går hun frem?

Først så trenger hun selvfølgelig å finne et stoff som gir en effekt. Et anabolt steroid høres ikke dumt ut for musklene, og helst skulle hun hatt noe EPO'ish også.

Det aller beste er å finne et stoff som ikke spores i kroppen. Om det ikke går, så finner du stoffer som brytes ned fort. Aller helst finner du et stoff det ikke finnes gode tester for.

En annen viktig ting er å være forberedt på at noe går galt. Plutselig kommer det nye tester som sporer nye stoffer, eller du har slurvet med et eller annet. Et problem med feks EPO har vel vært at når det først dukker opp i en prøve så er det veldig vanskelig å forklare hvordan det havnet der?

Du leter altså etter et stoff som ikke bare gir effekt, det må også i worst case kunne forklares.

Som det har vært påpekt tidligere testes folk oftere og mer uforutsigbart. Du kan altså ikke ta store doser om gangen, fordi det ikke kan bortforklares.

I denne situasjonen kan man tenke seg en fremgangsmåte omtrent som følger:

Etter litt søking finner man et anabolt steroid som finnes i en salve som kjøpes på apotek rundt om i verden. At den ikke kan kjøpes i Norge ser man på som en fordel, for man skal helst benekte detaljkunnskap om den. Salven bør helst kunne hjelpe mot plausible problemer som sittesår, solbrenthet, gnagsår eller andre uskyldige ting alle kan få når som helst.

Med denne unnskyldningen etablert sjekker man ut hvor mye det er mulig å få i seg gjennom salven. Da har du skaffet deg oppskriften på hvor mye du kan ta i perioder der du ikke regner med å bli testet. (Aller helst skal du ta stoffer som er ute av kroppen allerede neste morgen) Skulle det dukke opp on overraskende tekst fører du opp salven på skjemaet for å etablere unnskyldningen som en glipp. (Med mindre du vil gamble på at testen ikke gir utslag, men dette bør du ha kontroll på.)

Igjen. Jeg håper Johaug ikke har vært så kynisk. Men samtidig som at storyen hennes høres troverdig ut for en uskyldig utøver, kunne den like gjerne tilhørt en som har prøvd å lure systemet. Og fordi man ikke kan sette Johaug i båsen for uskyldige fordi hun er søt og snill, må hun straffes som om hun har gjort dette med vilje.
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 14:25



Uansett hvem som har ansvar for hva...... en utmerket "ansvars-pulveriserings-modell" hvor alle er konger når det går bra og ingen får skitt på de hvite skjorteermene når det går dårlig.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 14:32

Sitat: EmilZipp


Uansett hvem som har ansvar for hva...... en utmerket "ansvars-pulveriserings-modell" hvor alle er konger når det går bra og ingen får skitt på de hvite skjorteermene når det går dårlig.


Jepp. Det er sirkus på topp i idretts Norge. Jeg tror dette året er starten på slutten for "dugnads-ånden" i Norge. Alt i fra reiseregninger, antall hoder ansatt, Olympiatoppen som er tungrodd, ledere som ikek tar ansvar, et kameraderi man ikke ser andre steder og en sportslig prestasjon som generelt er fallende. Folk på grasrota gidder ikke dette.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 14:37

Synes og det er rart at sponsorene ikke begynner å bråke. Tenk å spytte penger inn Skiforbundet også er dette måten de blir forvaltet? Bra for sponsorene at langrenn er en liten sport...
Av: pbk

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 14:38

Sitat: Gråstein
Etter litt søking finner man et anabolt steroid som finnes i en salve som kjøpes på apotek rundt om i verden. At den ikke kan kjøpes i Norge ser man på som en fordel, for man skal helst benekte detaljkunnskap om den. Salven bør helst kunne hjelpe mot plausible problemer som sittesår, solbrenthet, gnagsår eller andre uskyldige ting alle kan få når som helst.

Med denne unnskyldningen etablert sjekker man ut hvor mye det er mulig å få i seg gjennom salven. Da har du skaffet deg oppskriften på hvor mye du kan ta i perioder der du ikke regner med å bli testet. (Aller helst skal du ta stoffer som er ute av kroppen allerede neste morgen) Skulle det dukke opp on overraskende tekst fører du opp salven på skjemaet for å etablere unnskyldningen som en glipp. (Med mindre du vil gamble på at testen ikke gir utslag, men dette bør du ha kontroll på.)



Men det virker som om de kan bevise at salven ble kjøpt på apoteket i Italia før de visste at de skulle testes. I så fall må de fly på italienske apotek hele tiden for å kunne bruke dette som en "ferdig" unnskyldning...
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 14:42

Det var noe vi kjøpte for leppene til Therese i Italia for såre lepper når vi var der i september som bare ble liggende i legekofferten fordi leppene ble "friske" igjen over natten. Så skjedde beklageligvis det uheldige at jeg ikke sjekket noe mer enn jeg gjorde i Italia når jeg leverte denne tuben til Therese pga. super såre lepper her på Beito.... Det er ene og alene min skyld. Jeg tar hatten min og går....
Av: hilmer

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 14:49

Merker at jeg tror at landslaget/idrettsnorge er skyldige, men velger å tro at Therese har handlet I uskyld. Hele astma-skandalen viser at de søker å ligge så tett opp mot grensene som det går. Med de ressursene langrennsfolket rår over så finner jeg det ytterst tvilsomt at en lege som er ansatt for å passe på akkurat dette gjør en slik feil. Kanskje de har brukt salvene tidligere, og at det har gått bra - men at det var Thereses åpne sår og spede kropsbygning som gjorde at det bikket over? Litt marginer her og litt mer marginer der blir fort en seier.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 14:57

Det neste er vel at det kommer fram at alle på landslaget bruker salven når de er litt såre på leppa. Eller stumpen. Eller tåa.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:03

Pluss at alle uansett sår eller ei fikk tilbud om salve ICON_LAUGH
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:04

Sitat: sveinaa
Pluss at alle uansett sår eller ei fikk tilbud om salve ICON_LAUGH


.... Dagens kommentar ! !
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:07

Sitat: sveinaa
Sitat: EmilZipp


Uansett hvem som har ansvar for hva...... en utmerket "ansvars-pulveriserings-modell" hvor alle er konger når det går bra og ingen får skitt på de hvite skjorteermene når det går dårlig.


Jepp. Det er sirkus på topp i idretts Norge. Jeg tror dette året er starten på slutten for "dugnads-ånden" i Norge. Alt i fra reiseregninger, antall hoder ansatt, Olympiatoppen som er tungrodd, ledere som ikek tar ansvar, et kameraderi man ikke ser andre steder og en sportslig prestasjon som generelt er fallende. Folk på grasrota gidder ikke dette.


Håper du har rett.
På den andre siden, vær trygg på at dette nok er vanlig for stortsett all toppidrett på verdensbasis. Det ligger i naturen til idretten at organisasjonsformen blir litt så som så. (Noen som vil se kilder? Don't)

Dessverre for ildsjelene.
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:11

Sitat: hilmer
Med de ressursene langrennsfolket rår over så finner jeg det ytterst tvilsomt at en lege som er ansatt for å passe på akkurat dette gjør en slik feil.


Ahh, kom igjen. Fyren har vært (landslag?)lege i snart 40 år. Toget (kunnskapen) har gått forlengst for ham. Men han får sikkert et lite plaster på såret og litt salve at på til.
Noen som kan skjekke om han stuper i fritt fall mot bakken?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:15

Sitat: Tange
Sitat: sveinaa
Sitat: EmilZipp


Uansett hvem som har ansvar for hva...... en utmerket "ansvars-pulveriserings-modell" hvor alle er konger når det går bra og ingen får skitt på de hvite skjorteermene når det går dårlig.


Jepp. Det er sirkus på topp i idretts Norge. Jeg tror dette året er starten på slutten for "dugnads-ånden" i Norge. Alt i fra reiseregninger, antall hoder ansatt, Olympiatoppen som er tungrodd, ledere som ikek tar ansvar, et kameraderi man ikke ser andre steder og en sportslig prestasjon som generelt er fallende. Folk på grasrota gidder ikke dette.


Håper du har rett.
På den andre siden, vær trygg på at dette nok er vanlig for stortsett all toppidrett på verdensbasis. Det ligger i naturen til idretten at organisasjonsformen blir litt så som så. (Noen som vil se kilder? Don't)

Dessverre for ildsjelene.


Ja da, men trenger vi IOC-/FIFA-light i norsk idrett? Det er meningsløst og henger ikke på greip at det er behov for en så stor administrasjon/støtteapparat for toppen når det ikke hjelper for prestasjonen. Ski gjør det jo bra da, men de fleste andre idretter er vi ikke gode i.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:17

Sitat: Tange
Sitat: hilmer
Med de ressursene langrennsfolket rår over så finner jeg det ytterst tvilsomt at en lege som er ansatt for å passe på akkurat dette gjør en slik feil.


Ahh, kom igjen. Fyren har vært (landslag?)lege i snart 40 år. Toget (kunnskapen) har gått forlengst for ham. Men han får sikkert et lite plaster på såret og litt salve at på til.
Noen som kan skjekke om han stuper i fritt fall mot bakken?


Bendiksen er hyret inn som medisinsk konsulent av salveprodusenten... ICON_TONGUE
Av: H.Iversen

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:17

Sitat: Gråstein
Det som presenteres fra Johaug og legen høres veldig troverdig ut, og som mange andre håper jeg hun er uskyldig. Men jeg håper også at hun straffes. Hardt.

La oss ta det motsatt vei. En langrennsløper ønsker å bli bedre ved å dope seg. Hvordan går hun frem?

Først så trenger hun selvfølgelig å finne et stoff som gir en effekt. Et anabolt steroid høres ikke dumt ut for musklene, og helst skulle hun hatt noe EPO'ish også.

Det aller beste er å finne et stoff som ikke spores i kroppen. Om det ikke går, så finner du stoffer som brytes ned fort. Aller helst finner du et stoff det ikke finnes gode tester for.

En annen viktig ting er å være forberedt på at noe går galt. Plutselig kommer det nye tester som sporer nye stoffer, eller du har slurvet med et eller annet. Et problem med feks EPO har vel vært at når det først dukker opp i en prøve så er det veldig vanskelig å forklare hvordan det havnet der?

Du leter altså etter et stoff som ikke bare gir effekt, det må også i worst case kunne forklares.

Som det har vært påpekt tidligere testes folk oftere og mer uforutsigbart. Du kan altså ikke ta store doser om gangen, fordi det ikke kan bortforklares.

I denne situasjonen kan man tenke seg en fremgangsmåte omtrent som følger:

Etter litt søking finner man et anabolt steroid som finnes i en salve som kjøpes på apotek rundt om i verden. At den ikke kan kjøpes i Norge ser man på som en fordel, for man skal helst benekte detaljkunnskap om den. Salven bør helst kunne hjelpe mot plausible problemer som sittesår, solbrenthet, gnagsår eller andre uskyldige ting alle kan få når som helst.

Med denne unnskyldningen etablert sjekker man ut hvor mye det er mulig å få i seg gjennom salven. Da har du skaffet deg oppskriften på hvor mye du kan ta i perioder der du ikke regner med å bli testet. (Aller helst skal du ta stoffer som er ute av kroppen allerede neste morgen) Skulle det dukke opp on overraskende tekst fører du opp salven på skjemaet for å etablere unnskyldningen som en glipp. (Med mindre du vil gamble på at testen ikke gir utslag, men dette bør du ha kontroll på.)

Igjen. Jeg håper Johaug ikke har vært så kynisk. Men samtidig som at storyen hennes høres troverdig ut for en uskyldig utøver, kunne den like gjerne tilhørt en som har prøvd å lure systemet. Og fordi man ikke kan sette Johaug i båsen for uskyldige fordi hun er søt og snill, må hun straffes som om hun har gjort dette med vilje.

Dette!

Selv om hun er "uskyldig" så må hun straffes av akkurat de grunner du nevner. Uansett om hun heter Johaug, Bjørgen eller Kari Nordmann-langt-faen-nede-på-resultatlistene. Likhet for loven, samt at loven/regelverket skal virke avskrekkende på de som virkelig gjør noe galt.
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:19

Sitat: sveinaa

Bendiksen er hyret inn som medisinsk konsulent av salveprodusenten... ICON_TONGUE


Hva skal den derre emoticon forestille, noen med sår på leppene?
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:23

Tatt for mye salve?

Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:28

Sitat: sveinaa
[
Ja da, men trenger vi IOC-/FIFA-light i norsk idrett? Det er meningsløst og henger ikke på greip at det er behov for en så stor administrasjon/støtteapparat for toppen når det ikke hjelper for prestasjonen. Ski gjør det jo bra da, men de fleste andre idretter er vi ikke gode i.


Sannsynligvis ikke. Noen gode eks-utøvere som gjerne har fullført en utdanning, mens eller etterpå, og en god manager kan sikkert gjøre jobben minst like bra.
Problemet er nok at ansettelsesrutinen for folk i 'OlT' &co går heller i dura:
'Vi trenger noen til...... kunne du tenkt til å .......'(alt., folk som er innefor gutteklubben grei oppfordres til å søke)
enn:
'Person med følgende kavalifikasjoner søkes til stilling (liste over kvalifikasjoner langt som et vondt år følger) ........ folk med god erfaring fra næringslivet oppfordres til å søke.
Av: sigmund1

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:29

Til alle dere som relativt ukritisk aksepterer denne utrolige tynne historien så har jeg et par bruer, et ganske flott tårn og et par pyramider å selge. Bare ta kontakt - lover en god pris!

Jada, vi har alle gjort tabber på jobb, både små, store og en og annen kjempestor men at en tabbe av denne størrelsen er det ikke mange som har gjort.

Skiforbundet vil altså at jeg skal tro på følgende:
Therese Johaug sliter ofte med munnsår, på veien til høydeopphold, hvor dette vil være en vanlig plage, glemmer hun selv og det ekstremt proffe støtteapparatet den medisinen hun vanligvis bruker for dette. Så langt så vel, dette er en liten tabbe som de fleste av oss vil kunne gjøre.

Men deretter, legen går på apotek, kjøper en salve som inneholder doping, gir denne til Johaug, på spørsmål om denne er doping svarer han nei, uten at han har sjekket overhodet og gir tuben til Johaug. Seriøst?
Det er ikke noe tidspress for tabben, noen minutter fra eller til spiller ingen rolle.

Dette er kjernekompetanse for både Johaug og legen, ingen av de gjør et minimum av sjekking, på krem, som alle vet kan inneholde stoffer på lista. På toppen av det hele står det et svært stempel på esken om at dette er doping.

Igjen, seriøst?
Jeg aner ikke hva som har skjedd, men jeg er ganske så sikker på at det de sier har skjedd ikke er det som har skjedd.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:29

Sitat: buffest
Tatt for mye salve?



Man vet aldri når sola slår gjennom så greit å være føre var!
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:33

Sitat: sigmund1
Til alle dere som relativt ukritisk aksepterer denne utrolige tynne historien så har jeg et par bruer, et ganske flott tårn og et par pyramider å selge. Bare ta kontakt - lover en god pris!

Jada, vi har alle gjort tabber på jobb, både små, store og en og annen kjempestor men at en tabbe av denne størrelsen er det ikke mange som har gjort.

Skiforbundet vil altså at jeg skal tro på følgende:
Therese Johaug sliter ofte med munnsår, på veien til høydeopphold, hvor dette vil være en vanlig plage, glemmer hun selv og det ekstremt proffe støtteapparatet den medisinen hun vanligvis bruker for dette. Så langt så vel, dette er en liten tabbe som de fleste av oss vil kunne gjøre.

Men deretter, legen går på apotek, kjøper en salve som inneholder doping, gir denne til Johaug, på spørsmål om denne er doping svarer han nei, uten at han har sjekket overhodet og gir tuben til Johaug. Seriøst?
Det er ikke noe tidspress for tabben, noen minutter fra eller til spiller ingen rolle.

Dette er kjernekompetanse for både Johaug og legen, ingen av de gjør et minimum av sjekking, på krem, som alle vet kan inneholde stoffer på lista. På toppen av det hele står det et svært stempel på esken om at dette er doping.

Igjen, seriøst?
Jeg aner ikke hva som har skjedd, men jeg er ganske så sikker på at det de sier har skjedd ikke er det som har skjedd.


Du antyder vel ikke at Bendiksen har brukt salven ICON_SHOCKED
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:34

Sitat: buffest
Tatt for mye salve?



Åh, filler'n!

Refleksjonen i brillene minner litt om denne.

Av: jman76

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:34

Tipper hun får to år for dette. Tragisk sorti.
Av: sigmund1

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:38

Sitat: Marøder
Det at det er forenelig med bruk av krem, betyr ikke at det er uforenelig med andre type bruk også. De sier egentlig bare at bruk av kremen ville gi slike verdier. Johaug har tidligere slitt med å bygge raske muskler og dette har vært hennes fremste svakhet som langrenssløper.


det ser ikke ut som hun har hatt problemer med å bygge muskler den siste tiden hvis man skal dømme ut fra disse bildene:

[/url]

[url=http://gfx.aftonblade...2/sz518528.jpg]
Av: sigmund1

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:39

Forsøker en gang til med bilde nummer to.
[url=[url=http://www.cdn.tv2.no/images?imageId=5417197&x=0&y=10.727969348659004&cropw=100&croph=50.114942528735625&width=665&height=375][/url]]TV2[/url]
Av: Tor Arne

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:43

Sitat: sigmund1
Til alle dere som relativt ukritisk aksepterer denne utrolige tynne historien så har jeg et par bruer, et ganske flott tårn og et par pyramider å selge. Bare ta kontakt - lover en god pris!

Jada, vi har alle gjort tabber på jobb, både små, store og en og annen kjempestor men at en tabbe av denne størrelsen er det ikke mange som har gjort.

Skiforbundet vil altså at jeg skal tro på følgende:
Therese Johaug sliter ofte med munnsår, på veien til høydeopphold, hvor dette vil være en vanlig plage, glemmer hun selv og det ekstremt proffe støtteapparatet den medisinen hun vanligvis bruker for dette. Så langt så vel, dette er en liten tabbe som de fleste av oss vil kunne gjøre.

Men deretter, legen går på apotek, kjøper en salve som inneholder doping, gir denne til Johaug, på spørsmål om denne er doping svarer han nei, uten at han har sjekket overhodet og gir tuben til Johaug. Seriøst?
Det er ikke noe tidspress for tabben, noen minutter fra eller til spiller ingen rolle.

Dette er kjernekompetanse for både Johaug og legen, ingen av de gjør et minimum av sjekking, på krem, som alle vet kan inneholde stoffer på lista. På toppen av det hele står det et svært stempel på esken om at dette er doping.

Igjen, seriøst?
Jeg aner ikke hva som har skjedd, men jeg er ganske så sikker på at det de sier har skjedd ikke er det som har skjedd.


Akkurat som at du er ganske sikker på det, er jeg ganske sikker på at akkurat denne gangen er det ikke doping med vilje. Akkurat som deg vet jeg ikke hva som har skjedd. Jeg har sett flygere og flymekanikere gjøre dumme feil, selv oversett samme feilen, og tviler ikke på at idrettsutøvere kan gjøre det også. Mennesker gjør dumme ting.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:44

Sitat: Tange
Sitat: buffest
Tatt for mye salve?



Åh, filler'n!

Refleksjonen i brillene minner litt om denne.


Bendiksen er vel ikke lege for skiskytterne og?
Av: sigmund1

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:45

Det kan være at det ikke er, men kjøper du historien?
Og bare for å understreke hvor lite troverdig dette er, han skal altså ha gitt totalt blanke i den enkleste sjekken midt i en periode hvor man allerede har Sundby saken?
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:45

Det ser jo ekstra "jævlig" ut når hun ikke eier ett gram fett på kroppen ICON_WINK Men jeg tror hun begynte med mye mer styrketrening for noen år siden, det var jo en periode hun så ut som et skjelett med hud trekt over.
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:47

Sitat: sigmund1
Til alle dere som relativt ukritisk aksepterer denne utrolige tynne historien så har jeg et par bruer, et ganske flott tårn og et par pyramider å selge. Bare ta kontakt - lover en god pris!

Jada, vi har alle gjort tabber på jobb, både små, store og en og annen kjempestor men at en tabbe av denne størrelsen er det ikke mange som har gjort.

Skiforbundet vil altså at jeg skal tro på følgende:
Therese Johaug sliter ofte med munnsår, på veien til høydeopphold, hvor dette vil være en vanlig plage, glemmer hun selv og det ekstremt proffe støtteapparatet den medisinen hun vanligvis bruker for dette. Så langt så vel, dette er en liten tabbe som de fleste av oss vil kunne gjøre.

Men deretter, legen går på apotek, kjøper en salve som inneholder doping, gir denne til Johaug, på spørsmål om denne er doping svarer han nei, uten at han har sjekket overhodet og gir tuben til Johaug. Seriøst?
Det er ikke noe tidspress for tabben, noen minutter fra eller til spiller ingen rolle.

Dette er kjernekompetanse for både Johaug og legen, ingen av de gjør et minimum av sjekking, på krem, som alle vet kan inneholde stoffer på lista. På toppen av det hele står det et svært stempel på esken om at dette er doping.

Igjen, seriøst?
Jeg aner ikke hva som har skjedd, men jeg er ganske så sikker på at det de sier har skjedd ikke er det som har skjedd.


Bare så dette er sagt. Vi snakker bare om idrett her altså, litt større tidsfordriv enn en vanlig hobby. Ikke noen mer.

Men ja, i Norge hvor tillitten til 'autoriteter' er tilnærmest ubegrenset så anser jeg det ikke for usannsynlig at Johaug har trippelsjekket ved å spørre legen om salven var OK. Altså i hennes øyne er det å spørre denne legen det samme som å sjekke tre ganger selv (ingen aning ellers om hvor smart Johaug selv er).

Så gjenstår det legen. Som jeg nevnte lenger oppe så har han vært i faget i noen år, og som jeg nevnte litt mindre langt oppe så har vel han også en nesten ubegrenset tillitt til 'autoriteter'. At han i dette tilfelle er 'autoriteten' selv endrer ikke på dette. Bare følg med på en valig politisk debatt hvor politikerne kommer med beviselig feil, fake påstander eller løgn. Han har jo så lang erfaring så han tar dette lett på sparken. Var jo hans egen tabbe at han ikke tok med noe fra Norge.
Kanhende han bare var ute etter bare én spesiell ingediens og da han så den på listen så gadd han ikke å sjekke mer. Hvorfor skulle han? Han har jo nesten 40 års erfaring og Italie er tross alt ikke øst-Europa.

Og på esken står det jo en rød strekk gjennom ordet 'doping', det kan jo ikke bety noe annet enn at det ikke inneholder doping.
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:49

Sitat: sigmund1
Sitat: Marøder
Det at det er forenelig med bruk av krem, betyr ikke at det er uforenelig med andre type bruk også. De sier egentlig bare at bruk av kremen ville gi slike verdier. Johaug har tidligere slitt med å bygge raske muskler og dette har vært hennes fremste svakhet som langrenssløper.


det ser ikke ut som hun har hatt problemer med å bygge muskler den siste tiden hvis man skal dømme ut fra disse bildene:

]






Sånn, fikset den for deg.
Av: sigmund1

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:53

Sitat: Tange


Bare så dette er sagt. Vi snakker bare om idrett her altså, litt større tidsfordriv enn en vanlig hobby. Ikke noen mer.

Men ja, i Norge hvor tillitten til 'autoriteter' er tilnærmest ubegrenset så anser jeg det ikke for usannsynlig at Johaug har trippelsjekket ved å spørre legen om salven var OK. Altså i hennes øyne er det å spørre denne legen det samme som å sjekke tre ganger selv (ingen aning ellers om hvor smart Johaug selv er).


Dette er jeg enig i. Og hvis det hadde skjedd vil jeg påstå Johaug ikke har gjort noe galt heller.

Sitat: Tange

Så gjenstår det legen. Som jeg nevnte lenger oppe så har han vært i faget i noen år, og som jeg nevnte litt mindre langt oppe så har vel han også en nesten ubegrenset tillitt til 'autoriteter'. At han i dette tilfelle er 'autoriteten' selv endrer ikke på dette. Bare følg med på en valig politisk debatt hvor politikerne kommer med beviselig feil, fake påstander eller løgn. Han har jo så lang erfaring så han tar dette lett på sparken. Var jo hans egen tabbe at han ikke tok med noe fra Norge.
Kanhende han bare var ute etter bare én spesiell ingediens og da han så den på listen så gadd han ikke å sjekke mer. Hvorfor skulle han? Han har jo nesten 40 års erfaring og Italie er tross alt ikke øst-Europa.

Og på esken står det jo en rød strekk gjennom ordet 'doping', det kan jo ikke bety noe annet enn at det ikke inneholder doping.


Dette er helt utenkelig spør du meg.

Du gjør ikke en tabbe på det eneste feltet hvor du absolutt ikke kan gjøre en tabbe når du verken har tidspress eller noe som annet press.

Jeg er dessuten helt uenig i at vi er spesielt autoritetstro i Norge, snarer tvwert imot tror jeg Norge er et av de landene som er aller minst autoritetstro. Men det er en avsporing av denne debatten.
Av: Tor Arne

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 15:57

Sitat: sigmund1

Du gjør ikke en tabbe på det eneste feltet hvor du absolutt ikke kan gjøre en tabbe når du verken har tidspress eller noe som annet press.


Jo, det gjør man. Det skjer hele tiden.
Av: EgilS

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 16:00

Sitat: Tor Arne
Sitat: sigmund1

Du gjør ikke en tabbe på det eneste feltet hvor du absolutt ikke kan gjøre en tabbe når du verken har tidspress eller noe som annet press.


Jo, det gjør man. Det skjer hele tiden.


Jepp, og jeg kan underskrive på at det er helt vanlig at mennesker IKKE lærer av sine feil. frown
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 16:04

Det vil bil en avsporing ja, men google gjerne litt om høy tillit autoritet norge' i kombinsjaon med 22. juli. Det har vært forsket en del om dette både før og etter.
Av: EgilS

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 16:09

Sitat: Tange
Det vil bil en avsporing ja, men google gjerne litt om høy tillit autoritet norge' i kombinsjaon med 22. juli. Det har vært forsket en del om dette både før og etter.


Jeg har vel forstått det som at vi i Norge har høy tillit mennesker imellom generelt. Det som det virker som vi (heldigvis) ikke har er høy respekt for autoriteter.
Av: sigmund1

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 16:10

Sitat: Tange
Det vil bil en avsporing ja, men google gjerne litt om høy tillit autoritet norge' i kombinsjaon med 22. juli. Det har vært forsket en del om dette både før og etter.


Mulig vi snakker litt forbi hverandre. Har vi høy tillit til samfunnets institusjoner i Norge? Ja, det tror jeg absolutt, og det med god grunn. De fleste institusjoner fungerer ekstremt bra, korrupsjonen er lav OSV.

Med liten autoritetstro mente jeg at i Norge er vi gjennomgående lite redde for å være uenig med noen selvom de har en posisjon med autoritet.
Av: tparsli

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 16:10

Nå dør det f.eks piloter (småfly) hver eneste år, fordi de gjør elementære feil uten stress eller andre forklaringsfaktorer.

Og når et kirurgisk team kan amputere feil kroppsdel (i en planlagt operasjon som ikke haster), er det vel ikke så vanskelig å forstå at en enkelt lege kan gjøre feil?

De som jobber med risikohåntering aksepterer at feil gjøres, men bygger systemer som håndterer feilen før den får alvorlige konsekvenser.
Man prøver også å bygge flere overlappende systemer, slik at et eller flere kan svikte samtidig.

I dette tilfellet har man satset alt på et kort (Bendiksen) -og må betale prisen når feil oppstår. Hadde også utøver kontrollert legemiddelet, ville sannsynligvis feilen vært oppdaget før den fikk konsekvenser.
Av: sigmund1

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 16:10

Sitat: EgilS
Sitat: Tange
Det vil bil en avsporing ja, men google gjerne litt om høy tillit autoritet norge' i kombinsjaon med 22. juli. Det har vært forsket en del om dette både før og etter.


Jeg har vel forstått det som at vi i Norge har høy tillit mennesker imellom generelt. Det som det virker som vi (heldigvis) ikke har er høy respekt for autoriteter.


Takk, du sa det jeg forsøkte å si bare mye mer treffende.
Av: oyvin

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 16:24

Jeg er enig i dette, Sigmund. De utøverne er så dressert opp i å være lydige og lever så mye innnfor landslagsboblen at det ikke virker urimelig. Johaug mente hun hadde dobbeltsjekket da hun hadde spurt og fått et helt tydelig svar. I tilfelle en feil med maksimalt tragiske konsekvenser for henne.

Derimot, at en så dreven lege skal glemme å sjekke ingredienser i en lokalt kjøpt medisin merket tydelig "doping" i en tid all oppmerksomhet fra pressen er brudd på dopingbestemmelser og ansvar for dette... det er ikke mulig å tro. Han kjøpte en lovlig og en ulovlig salve, og begynte jammen å prøve den lovlige først.

Så jeg heller fortsatt mest mot teorien at da den ikke virket ga han Clostebol-salven uten å si til Johaug hva det var. Han løy da han sa den var trygg, altså. Ny test i år er mer følsom, kanskje han hadde glemt om den. Kanskje han feilberegnet nedbrytningshastighet eller opptatt dose. Hvem vet.

Ja, det virker usannsynlig. Men vi er jo tomme for sannsynlige muligheter, hele situasjonen er usannsynlig. Og det er uansett ikke mulig å tenke seg at han ikke hadde fått med seg at Trofodermin er doping. Det står dopingadvarsel på esken.

Men skiledelsen er jo helt utrolig ute å kjøre.

Deres egen historie om Sundbysaken er at Sundby er forpliktet til å gjøre som det medisisnke apparatet sier. Han gjorde det, og som følge av det ble han altså tatt og dømt for doping.

Deres egen historie om Johaugsaken er utøverne fortsatt er forpliktet til å gjøre som det medisinske apparatet sier. Hun har så gjort som legen sier, en annen lege denne gang for godt mål, og som følge av det er hun tatt for doping. Og kommer etter alle solemerker til å bli dømt.

I de halvannet år skiledelsen har kjent til at deres medisinske apparat har tatt for lett på doping, har de ikke tatt noen grep. Det eneste som har skjedd er at de har utnevnt et granskningsutvalg, og det først etter at de lenge ble drevet fra skanse til skanse. Ingen tiltak, ingen opprydning, ingen presisering av verdier, ingen praktiske sikringstiltak. Selv når han ble presset av kulturministeren i går, kunne han ikke si noe han hadde gjort siste uke annet enn å ta vare på Johaug og Bendiksen. Ellers ventet han bare på granskningsutvalget.

Det er rett og slett en avskjedsøknad pr handlingslammelse fra en toppleder, sammen med tilsvarende ansvarlige underledere.
Av: Gammelogdesperat

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 16:59

Sitat: -Jan
Sitat: Gammelogdesperat
Pga av stadig bedre testing, så har vel en av løsningene vært å mikrodosere div. preparater gjennom salver, plaster, kremer etc. som påføres utenpå kroppen, i kroppshulrom o.lign.


Har du ei kjelde som kan bekrefte at slike metodar blir bruka til mikrodosering?


Google testosterone gels patches creams, feks.
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 17:33

Sitat: EgilS
Sitat: Tange
Det vil bil en avsporing ja, men google gjerne litt om høy tillit autoritet norge' i kombinsjaon med 22. juli. Det har vært forsket en del om dette både før og etter.


Jeg har vel forstått det som at vi i Norge har høy tillit mennesker imellom generelt. Det som det virker som vi (heldigvis) ikke har er høy respekt for autoriteter.


Vi har høy tillit til autoriteter og.

Tillitsmålinger har vist at tilliten til norsk politi er høy sammenliknet med de fleste andre land,

Politiet nyter generell høy tillit i samfunnet

Sosial aksept av politiets autoritet er avgjørende. ▫ Norsk politi har hatt, og har høy grad av tillit

Jeg er ikke overrasket over resultatet. Sammenlignet med andre land er Norge preget av høy politisk tillit, det vil si tiltro til myndigheter og organisasjoner,

Bare trekker noen frem, sammenhengen er lett å finne.

Jeg, mener denne tilliten også er lett å se i helsesammenheng. Om det er ved fødsel eller det siste steget, begravelsen.
Av: sigmund1

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 17:51

Enten snakker vi forbi hverandre eller så er vi uenige. At vi har høy tillit til politiet er jo ikke rart. I det store og det hele er vårt politi tålelig flinke, ikke korrupte og brukbart organisert. Det er liten sannsynlighet for å bli dømt uskyldig og de fleste kan stole på at politiet ikke vilkårlig huker tak i deg og lager problemer. Derfor har vi tillitt.

det samme gjelder politiske myndigheter, leger, helsevesen OSV. Jeg mener fortsatt at vi er et av de landene med lavest respekt for autoriteter som sådann.

Dine sitater rokker ikke ved dette bildet for meg. Et kjapt googlesøk som du anbefalte med en like rask skumming av treffene var mitt inntrykk at min oppfatning står seg.
Av: bjerkseth

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 17:55

Sitat: sigmund1
Det kan være at det ikke er, men kjøper du historien?
Og bare for å understreke hvor lite troverdig dette er, han skal altså ha gitt totalt blanke i den enkleste sjekken midt i en periode hvor man allerede har Sundby saken?


Hvis man har lastet ned WADA sin app (som man vel bør forvente at de kanskje har) så hadde det tatt ca 10 sekunder å finne ut at dette er på dopinglista. Etter å ha tastet inn "clo" i søkefeltet så står plutselig clostebol som øverste treff. Jeg ser det på som 100 % usannsynlig at ingen av partene har giddet å sjekke opp en krem med to virkestoffer opp mot dopinglisten.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 18:57

Sitat: bjerkseth
Sitat: sigmund1
Det kan være at det ikke er, men kjøper du historien?
Og bare for å understreke hvor lite troverdig dette er, han skal altså ha gitt totalt blanke i den enkleste sjekken midt i en periode hvor man allerede har Sundby saken?


Hvis man har lastet ned WADA sin app (som man vel bør forvente at de kanskje har) så hadde det tatt ca 10 sekunder å finne ut at dette er på dopinglista. Etter å ha tastet inn "clo" i søkefeltet så står plutselig clostebol som øverste treff. Jeg ser det på som 100 % usannsynlig at ingen av partene har giddet å sjekke opp en krem med to virkestoffer opp mot dopinglisten.

Ja. Eller, han trengte neppe sjekke da han nok visste at stoffet ikke var ok, men regnet mengden som så liten at det ikke ville bli et problem. Det passer inn med praksisen med å proppe seg med astmamedisin så lenge dosen ikke er for stor ift. terskelverdier. Så da er det vel slik de tar alle medisiner da. Heia Norge Apotek1.
Av: TaNielsen

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 18:59

Rolness skrev det bra
Sitat:
Historien begynner å rakne.

Dette er lovverket som Johaug skal vurderes etter:

"§ 12-9. Bortfall av utelukkelse der det ikke er utvist skyld.

Dersom utøver eller person kan bevise at regelbrudd er forårsaket uten skyld, skal utelukkelse falle bort. Regelbruddet regnes heller ikke som første gangs regelbrudd der dette senere kan ha betydning."

Altså er det av avgjørende betydning for Johaug og Norges skiforbund at landslagslege Fredrik Bendiksen blir trodd på at han har all skyld i denne saken.

Skiforbundet, Johaug og Bendiksen har etter all sannsynlighet blitt enige om at Bendiksen tar tidlig pensjon mot en godtgjørelse, og han bruker seg selv for å prøve å redde karrieren til en person han etter all sannsynlighet er veldig glad i. Prisverdig av mannen, men historien er så full av hull at en sveitserost ville følt seg hul.

Min hypotese er at Johaug har gått på en skikkelig hjerneblødning og kjøpt denne kremen selv uten å sjekke og forhøre seg om den. Jeg vil poengtere at jeg ikke tror Johaug har dopet seg bevisst. Jeg tror hun har driti fullstendig på draget, og jeg mener hun må ta en hver straff hun måtte få uten å klage.

Dette er mine punkter for det som stinker mest i denne saken.

1) Bendiksen har 30 år bak seg som lege for toppidrettsutøvere. Han er kjent som en pedant med stålkontroll. Han LEVER av å godkjenne medikamenter for utøverne. Derfor er det totalt utenkelig at han skal gå inn i et tilfeldig apotek i Italia og kjøpe en krem til Norges mest profilerte idrettsutøver, ikke sjekke den, totalt overse dopingmerket på pakken, og gi den til Johaug. Dette er umulig og helt utenkelig.

2) Vanlig praksis er å forhøre seg med andre nasjoner om å få låne før man kjøper medikamenter i utlandet.

3) Han virker fullstendig fattet på presskonferansen. For en som har ødelagt en skikarriere virker det ganske utrolig.

4) "Jeg har ingen skyld. Fredrik sa jeg kunne bruke kremen. Jeg stolte 100% på ham. Jeg er helt uskyldig." Det er kun 14 dager siden Johaug bedyret i minst to medier at hun "dobbeltsjekker alle kremer og medikamenter 1,2 og 3 ganger". Altså 2, 4 og 6 ganger etter hennes egen regnemåte. Hun påpekte også samtidig at det til syvende og sist alltid er utøveren som har ansvaret.

5) Skiforbundet har nettopp slitt seg gjennom MJS-fadesen og Ventolinsaken. Deres rutiner har helt sikkert vært ekstra skjerpet.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 19:14

Kan godt være sånn dekkhistorien er ja. Burde ikke egentlig utøver og deretter støtteapparatet avhøres umiddelbart før de får samsnakket etter positive dopingprøver? Dette er jo et avgjørende grep i etterforskning av kriminalitet.
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 19:30

Det var ikkje Rolness som skreiv det da. Det var noko han kom over på FB som han fikk lov til å legge ut på veggen sin.
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 20:23

Sitat: buffest
Kan godt være sånn dekkhistorien er ja. Burde ikke egentlig utøver og deretter støtteapparatet avhøres umiddelbart før de får samsnakket etter positive dopingprøver? Dette er jo et avgjørende grep i etterforskning av kriminalitet.


Hvor raskt får de svar på testene da? Om Johaug visste at kremen ville bli oppdaget på prøvene og det tar tid å få svar så hadde de jo god tid til å pønske ut en historie.
Om det faktisk er sånn at historien over her er nær sannheten, må det jo være en helt hinsides sum Bendiksen får av skiforbundet, hans karriere har vel også fått en stygg knekk av denne saken.
Av: Tjuvtrener

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 20:46

Hvis jeg hadde vært på ferie i utlandet og trengte smertestillende for hodepine og fått noe som ikke var paracet eller ibux ville jeg kikket på esken iallefall: aha, stort forbudtskilt, hmmm - sjekke litt til kanskje.
Av: dsr78

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 21:13

Her var det jaggu mye synsing og konspirasjonsteorier..
Nesten underholdende, men egentlig kun trist. no
Av: Cantona

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 21:54

Hvor mange medikamenter tror dere EGENTLIG at en landslagslege må sjekke opp igjennom et år? Sportsdrikker, salver, kosttilskudd, sminke og balsam? Skal vi gi han 100 nye produkter i året? 2 i uka i snitt?

Ikke mange av de produktene som er like fishy som selve pakken, kjøpested, fremmed navn og fremmed land som i denne saken..

Det er DA skal vi være lemfeldig.. Sorry ass, men det holder ikke. Enten er det utilgivelig udugelig, eller så er sigmund1 på sporet av noe..

Therese kan bedyre sin uskyld, men hun vet hvilket ansvar hun har i hverdagen. Helt til det smalt ihvertfall. Vil tro wada-appen er noe alle har?

Langrenn VAR en konservativ og paranoid bastion, Frode Estil drakk ikke sportsdrikk engang, kun solbærsirup på forseglet drikkebelte, dette i frykt for forurensning og doping..

Dette er enten tidenes mest klønete medikamentkjøp eller en meget lukerativ ta-en-for-laget-sluttpakke-story..
Av: oyvin

Re: Sundbys doping dom - 14/10/2016 22:57

Ærlig talt, folkens. Den konspirasjonsteorien faller da i løpet av sånn cirka første setning?

Det er dessverre ingen sjanse for at Johaug frikjennes i denne saken. Da måtte de konstruert bevis for at hun ikke kunne vite at hun brukte noe på dopinglista. Det har de ikke engang forsøkt på. Hun har til og med sagt at hun er ansvarlig for hva hun får i seg. Det er grad av skyld som er tatt opp.

Det sludderet der er det bare å glemme.
Av: JoachimV

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 00:10

Sitat: oyvin
Det er dessverre ingen sjanse for at Johaug frikjennes i denne saken.


Det var litt interessant å lese at hun selv nekter å starte frivillig suspensjon. Om det ikke er i affekt så er det vel heller ikke særlig taktisk. Med mindre hu belager seg på å bli frikjent.
Av: Hen9ng

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 00:24

Eneste jeg er sikker på er at det er gøy å lese alle konspirasjonsteoriene her og at dette ikke blir to år. WADA, FIS eller Anti-Doping tør ikke utestenge en av verdensstørste når prøvene viser så små utslag. De har for tynt grunnlag. Blir vel som Sundby, et par måneder og klar til TdS på nyåret.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 07:22

Sitat: dsr78
Her var det jaggu mye synsing og konspirasjonsteorier..
Nesten underholdende, men egentlig kun trist. no


Teorier ja.
Konspirasjonsteori er ikke et synonym for teori:
https://no.m.wikipedia.org/wiki/Konspirasjonsteori
Av: Oystein L

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 08:25

Sitat: Hen9ng
Eneste jeg er sikker på er at det er gøy å lese alle konspirasjonsteoriene her og at dette ikke blir to år. WADA, FIS eller Anti-Doping tør ikke utestenge en av verdensstørste når prøvene viser så små utslag. De har for tynt grunnlag. Blir vel som Sundby, et par måneder og klar til TdS på nyåret.

Du tror WADA står skolerett fordi hun er blant verdens beste i en marginalidrett nesten bare nordmenn driver med?

Unge frøken Johaug er ikke den første som ryker i baret etter å ha stolt blindt på legen sin, og definitivt ikke den siste. Jeg tror det kan åpne for mye fremtidig kjøp og salg av leger dersom dette skal bli så formildende at hun slipper billig unna (hva om en fotballspiller som tjener en legeårslønn om dagen kan kjøpe seg fri fra en positiv test?).

Det er selvfølgelig lettere for oss å ha sympati for ei søt ung blondine fra de norske skoger enn en hårete grov vektløfter fra Balkan, men systemet skal være likt for kong Salomon og Jørgen hattemaker, og den dagen ADN ikke tør utestenge på grunn av lokal stjernestatus faller hele korthuset. Da ryker i alle fall min tillit til eliteidrett og kampen mot doping.

Historikken på denne type saker tatt i betrakning kan nok både den kommende sesongen og neste ryke. Da blir det i såfall spørsmål om det er mulig å gjøre comeback.
Av: Christpa

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 09:08

Tror vel i utgangspunktet på historien til Johaug, men et par ting er så utrolig at jeg nesten begynner å lure..
Stusser veldig over at landslagslegen går på et apotek i utlandet og kjøper et medikament som ikke finnes i Norge, overser advarslene på esken, og gir det til en utøver uten å sjekke innholdet.
Utøveren tar det i bruk uten å selv sjekke innholdet, som hun tidligere har uttalt at hun trippelsjekker.
Hvis historien som ble fortalt på pressekonferansen stemmer, fikk hun først den ene kremen som ikke hadde effekt, deretter den med Clostebol. Betyr det at legen har hatt kremen med Clostebol i flere dager, og fortsatt hverken sjekket innhold eller sett advarselen.?
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 09:16

Sitat: buffest
Sitat: dsr78
Her var det jaggu mye synsing og konspirasjonsteorier..
Nesten underholdende, men egentlig kun trist. no


Teorier ja.
Konspirasjonsteori er ikke et synonym for teori:
https://no.m.wikipedia.org/wiki/Konspirasjonsteori


Men det er vel fleire i denne tråden som hinter om at dette eigentleg er bevisst juks i samarbeid med støtteapparatet? Er ikkje det ein konspirasjonsteori da? På Wikipedia står det også at "Begrepet brukes også i nedsettende betydning til å avfeie påstått misoppfattede, paranoide eller ville rykter".
Av: Neko

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 09:27

Det er ganske oppsiktsvekkende at NSF ikke har suspendert Johaug til saken er ferdig behandlet, og han hun i tillegg trolig blir med på neste samlig . Uansett om hun er skyldig eller ikke, er jo dette helt sykt. Snakk om å ha respekt for reglene og ta seg friheter.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 09:28

Sitat: -Jan
Sitat: buffest
Sitat: dsr78
Her var det jaggu mye synsing og konspirasjonsteorier..
Nesten underholdende, men egentlig kun trist. no


Teorier ja.
Konspirasjonsteori er ikke et synonym for teori:
https://no.m.wikipedia.org/wiki/Konspirasjonsteori


Men det er vel fleire i denne tråden som hinter om at dette eigentleg er bevisst juks i samarbeid med støtteapparatet? Er ikkje det ein konspirasjonsteori da? På Wikipedia står det også at "Begrepet brukes også i nedsettende betydning til å avfeie påstått misoppfattede, paranoide eller ville rykter".

Nja, at mange hiver ut ord som f.eks. konspirasjonsteori og rasisme om alt mulig rart som en hersketeknikk, vet jeg ikke om jeg synes gjør det til riktig bruk av ordene.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 09:30

Sitat: Neko
Det er ganske oppsiktsvekkende at NSF ikke har suspendert Johaug til saken er ferdig behandlet, og han hun i tillegg trolig blir med på neste samlig . Uansett om hun er skyldig eller ikke, er jo dette helt sykt. Snakk om å ha respekt for reglene og ta seg friheter.

Ja, det tar i grunn kaka. Kanskje også litt dumt hvis hun er heldig å få kun tre måneder og utsette starten av straffen slik at hun mister VM.
Av: Marøder

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 10:01

Sitat: dsr78
Her var det jaggu mye synsing og konspirasjonsteorier..
Nesten underholdende, men egentlig kun trist. no


Finn deg noe annet som kan gjøre deg glad da. Det er jo ikke bra at du blir trist av å lese denne tråden.
Av: olechr

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 10:18

Jeg trur ikke nødvendigvis at Johaug har dopet seg og brukt kremen som en grunn. Samtidig så må man holde det åpent slik man hadde gjort hvis det var en annen nasjon. Samtidig så trur jeg ikke helt forklaringen som har kommet frem er rett.

Jeg har jo vært på et mye lavere nivå og omtrent aldri blitt testet. Likevel vet jeg hvor paranoide jeg og de andre syklistene/foredrene rundt meg var ang legemidler i utlandet. Måtte man av en eller annen grunn ta noe så sjekket man det opp og når det var sjekket både her og der så var man fortsatt litt i tvil.

Trur virkelig en del av dere at en lege som er kjent for å være nøye, holdt på med dette i over 30 år og som har dette som jobb har gjort:

-Kjøpt en krem på et apotek i Italia (greit nok)
-Ikke sjekket ut noe som helst. Ikke søkt oppp midelet, ikke sjekket pakken, ikke lest hva som er i.
-Gitt den til den beste utøveren sin. Som så spørr: " er den på dopinglisten". For så å svare NEI.

Det er i mine øyne så totalt umulig at det har skjedd. Dette er ikke et middel hvor det er tilsatt noe som ikke er informert. Her er det vel etter alt hva man skjønner til og med merket på pakken, det er andre utøvere som har blitt tatt med den, den kommer opp som dopingmiddel på wada appen og virkestoffet du blir tatt for er printet på tuben.

Jeg har mer tru på at Johaug som til vanlig slipper å tenke noe større over dette har vært desperat og kjøpt en krem de på apoteket sier vil fungere. Det er bare en teori, men for meg virker den veldig mye sansynlig enn grunnen som blir brukt.

Trist for Norsk langrenn er det okke som, selv om dette i mine øyne er mye mindre alvorlig enn saken de nå har fått litt på avstand med Astma opplegget.
Av: Tjuvtrener

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 10:44

Sannsynligheten for å overse merket på esken idet man får den i hånden, legger den ett sted, tar den opp igjen, ut av esken osv er svært, svært lite sannsynlig.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 10:46

Teorier og spekulasjoner må det jo bli når forklaringen de involverte og Skiforbundet kommer med omtrent ikke er mulig å tro på. Blir jo ikke bedre av at de holder tilbake masse informasjon og ikke vil svare ordentlig på direkte spørsmål. Dette gjelder både Sundby-saken, Astma-haraballet og Johaug-saken.
Av: sigmund1

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 11:30

Sitat: olechr
Jeg trur ikke nødvendigvis at Johaug har dopet seg og brukt kremen som en grunn. Samtidig så må man holde det åpent slik man hadde gjort hvis det var en annen nasjon. Samtidig så trur jeg ikke helt forklaringen som har kommet frem er rett.


Dette er jeg helt enig i. Jeg tror heller ikke at Johaug har dopet seg. Men historien som NSF har servert framstår som veldig lite troverdig. Jeg vet rett og slett ikke hva som er skjedd og ønsker egentlig ikke spekulere altfor mye.

Hva om dette hadde vært Kovalcyk isteden?

Samtidig må jeg si at saken så langt illustrerer alt som er galt med dopingsystemet.

Hvis vi tar som utgangspunkt at kilden til den positive dopingprøven er denne kremen. Det er helt drøyt at en person skal få ødelagt karrieren, få yrkesforbud i opptil fire år, og risikere å bli hengt i en verdenspresse med alle de følgende det kan få for senere liv. Med uflaks mister man venner, miljø, bekjente OSV. Kun som følge av å ha brukt en helt normal krem som kan kjøpes uten resept på et hvilket som helst apotek i et av Europas største land.

Dette er helt uavhengig av om det er legens skyld eller Johaugs skyld at kremen ble brukt. Å påstå at en utøver ikke skal kunne stole på noen og at alt alltid skal dobbelt og trippelsjekkes er helt drøyt, sånn kan vi ikke kreve at noen skal leve livene sine. Samtidig vil jeg anta at resultatet av alt dette er at mange utøvere går med en klump i magen mer eller mindre kontinuerlig.

PÅ den annen side, hvis det ikke er utøverens ansvar bryter hele systemet sammen, da kan de rikeste alltid kjøpe seg fri. Særlig når dommen for støtteapparatet ikke er "verre" en å miste jobben.

Samtidig så er fakta i saken klar. En utøver har avlagt en positiv dopingprøve på et stoff som helt klart ville vært til stor hjelp for utøveren hvis det er brukt uærlig. Et mer eller mindre samlet pressekorps i utøverens land har allerede bestemt seg for at historien servert av utøveren er snn og diskusjonen dreier seg bare om utøveren allikevel skal utestenges for noe som isåfall framstår som en ufattelig urettferdig bagatellsak.

Denne historien har vi sett før, når det kommer til stykket får en dopingdom nesten ingen konsekvenser for utøveren eller støtteapparatet på lang sikt så lenge utøveren er stor nok stjerne og gjennomgående virker som en hyggelig person (Contador tjener fortsatt utrolig godt, Schleck kom tilbake som proffsyklist, Danilo Di Luca fikk tre sjanser, Musseuw er fortsatt helt i Flandern, Boonen omtales som en av historiens største syklister OSV).

Med andre ord er insentivstrukturen for utøver og støtteapparat klar.
Jeg har ikke noe klart svar på noe av denne utfordringen, men slik det funker idag er etter min oppfatning dypt urettferdig for alle involverte.
Av: SturlaS

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 12:06

Sitat: Neko
Det er ganske oppsiktsvekkende at NSF ikke har suspendert Johaug til saken er ferdig behandlet, og han hun i tillegg trolig blir med på neste samlig . Uansett om hun er skyldig eller ikke, er jo dette helt sykt. Snakk om å ha respekt for reglene og ta seg friheter.


Helt utrolig! Det virker som de ikke har tatt inn over seg at hun har avlagt positiv dopingprøve. Samtidig er dette en provokasjon som gir bra med bensin på bålet til alle de som nå fryder seg over Norges mageplask.
Av: oyvin

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 12:14

Sitat: olechr
Jeg har mer tru på at Johaug som til vanlig slipper å tenke noe større over dette har vært desperat og kjøpt en krem de på apoteket sier vil fungere. Det er bare en teori, men for meg virker den veldig mye sansynlig enn grunnen som blir brukt.

Trist for Norsk langrenn er det okke som, selv om dette i mine øyne er mye mindre alvorlig enn saken de nå har fått litt på avstand med Astma opplegget.

Alt, absolutt alt, er jo mer sannsynlig enn det de har sagt... helt håpløst.

Jeg får ikke denne teorien til å stemme heller. Bendiksen ville da være helt uskyldig, men så skulle han etterpå påta seg all skyld, miste sin profesjonelle ære, og bli nasjonens mest forhatte skurk? Og ville det gjort veldig stor forskjell for Johaugs situasjon? (I tilfelle ville en enklere historie vært at hun fikk en kremtube av tredjeperson, og sendte et spørsmål til Bendiksen som han tragisk ikke så på flere dager, eller han misforsto spørsmålet eller noe.)

Men at Bendiksen ikke oppdaget at dette var et medikament på dopinglista - nei.
Av: oyvin

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 12:29

Sitat: SturlaS
Sitat: Neko
Det er ganske oppsiktsvekkende at NSF ikke har suspendert Johaug til saken er ferdig behandlet, og han hun i tillegg trolig blir med på neste samlig . Uansett om hun er skyldig eller ikke, er jo dette helt sykt. Snakk om å ha respekt for reglene og ta seg friheter.


Helt utrolig! Det virker som de ikke har tatt inn over seg at hun har avlagt positiv dopingprøve. Samtidig er dette en provokasjon som gir bra med bensin på bålet til alle de som nå fryder seg over Norges mageplask.


For å slutte meg til ekkokammeret... Det som begynner å bli aller mest utrolig av alt er at Skiforbundet og ledelsen(e) der ikke skjønner at dette er noe annet enn bare en personlig krise for Johaug, Sundby, og andre involverte, og at Norge taper noen medaljer i en periode. Ingen bagatell for de involverte, absolutt ikke, men dette gjelder noen enkeltpersoner. Den store krisen Skiforbundet burde ta inn over seg er hva som vil skje fremover som konsekvens av at Norges Skiforbund ikke tar dopingsakene sine på alvor.

Deres egen offisielle versjon av sakene er at forbundets egne medisinske pålegg fører til at utøverne deres bryter dopingreglementet, blir tatt og blir eller kommer til å bli dømt. Da skal det ta ett sekund før alarmklokkene kimer så hardt i kontorene at naboen tre kvartaler ned finner frem hørselvern. Det er mulig både å ta vare på Johaug menneskelig og ta doping på alvor. Sjefen er ansvarlig for å få gjennomført nødvendige interne tiltak lenge før Sundbysaken sprakk. Hadde han gjort jobben sin hadde vi bare hatt en sak, ikke to.

Og det virker som Røste ennå ikke har skjønt at han fikk strekk offentlig av kulturministeren på direkten i statskanalen. Det er ekstremt, og faktisk ikke til å tro. Ikke det heller. Det var mulig å lese fra måten hun formulerte seg på først at hun inviterte han til å ta tydeligere ansvar. Når han ikke tok inn det, spisset hun det til. Til slutt var hun eksplisitt på "forklare til nybegynner"-nivå, og han tok fortsatt ikke tegninga. Helt utrolig.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 12:39

Denne Røste. Jeg husker faktisk aldri - ikke siden han dukket opp på TV på nittitallet - en eneste situasjon hvor han har fremstått som noe annet enn en litt godslig klovn.
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 12:40

Tok ikkje teikninga? Det er jo ikkje sikkert han var einig i det kulturministeren sa. Eg meiner ho er rimelig på bærtur når ho seier at ho er forundra over at legen fikk gå åleine på apoteket og kjøpe reseptfri salve. Tenk det ...

Eg er samd med det som står i denne kommentaren: http://www.dagensperspektiv.no/2016/de-enoyde-dopingkorsfarerne
Av: sigmund1

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 12:42

Sitat: oyvin

Det er mulig både å ta vare på Johaug menneskelig og ta doping på alvor.


Dette er forøvrig utrolig viktig syns jeg. Vi må ikke glemnme at det er mennesker bak hendelsen. Helt uavhengig av hva som har skjedd håper jeg virkelig både Johaug, og ikke minst Bendiksen (hvis han virkelig har gjort en så monumental og hinsidiges forståelig, tabbe, tenk hvordan han må ha det nå!) blir tatt godt vare på som mennesker.
Av: sls

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 12:48

Uten å forsvare doping, så er det jo interessant at hele nasjonen står på hodet pga at en person har smurt et ganske vanlig medikant på leppa. Og at alle involverte tar det tyngre enn når nære familiemedlemmer dør. Mediadekningen er ihvertfall på høyde med de største internasjonale katastrofer. 3.5 gram leppekrem kan være skumle greier:-)
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 12:51

Sitat: sls
Mediadekningen er ihvertfall på høyde med de største internasjonale katastrofer. 3.5 gram leppekrem kan være skumle greier:-)

Internasjonale katastrofer forekommer hele tiden, kontinuerlig, altså ingen nyhet. Norske langrennsløpere ble inntil nylig aldri tatt i doping, altså en nyhet. Helt naturlig at folk er langt mer interessert i dette en nok en internasjonal katastrofe.
Av: sls

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 13:00

Sitat: buffest
Sitat: sls
Mediadekningen er ihvertfall på høyde med de største internasjonale katastrofer. 3.5 gram leppekrem kan være skumle greier:-)

Internasjonale katastrofer forekommer hele tiden, kontinuerlig, altså ingen nyhet. Norske langrennsløpere ble inntil nylig aldri tatt i doping, altså en nyhet. Helt naturlig at folk er langt mer interessert i dette en nok en internasjonal katastrofe.


Enig i det, men ikke mindre betenkelig av den grunn.

Også interessant å se hvor mange som tror på systematisk doping i norsk langrennssport, som står i sterk kontrast med det vanlige problemet at de på landslaget (for gutta) ofte blir slått av en drøss av 'klubbløpere' på nasjonale renn. Da må vi i så fall ha 100-200 systematisk dopede herreløpere.
Av: oyvin

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 15:45

Sitat: -Jan
Tok ikkje teikninga? Det er jo ikkje sikkert han var einig i det kulturministeren sa. Eg meiner ho er rimelig på bærtur når ho seier at ho er forundra over at legen fikk gå åleine på apoteket og kjøpe reseptfri salve. Tenk det ...

Eg er samd med det som står i denne kommentaren: http://www.dagensperspektiv.no/2016/de-enoyde-dopingkorsfarerne

Det er helt sikkert at han ikke var enig. Han skjønte jo ikke spørsmålet engang.

Altså, de to beste skiløperne våre tas i doping i løpet av relativt kort tid, som følge av råd fra det medisinske støtteapparatet, og topplederen ser ingen problemer? Kanskje den eller de største dopingsakene i norsk idrett noensinne, når man tar utøvernes posisjon og omdømme med i bildet. Første store dopingsak i skiidretten i Norge. Jeg vet ikke om en større skandale i norsk idrett i min levetid.

I den situasjonen klarer ikke Røste å beskrive et eneste tiltak de har gjort eller engang tenkt på, bare være lei seg. Den går ikke.

Og ut over det, er Kulturdepartementet viktig for rammebetingelsene til norsk idrett. Hvis ministeren ytrer misnøye er det noe å ta alvorlig, selv når man måtte være uenig og ønsker å korrigere hennes oppfatning. Røste er toppleder, ikke en tilfeldig saksbehandler.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 16:38

Sitat: -Jan
Tok ikkje teikninga? Det er jo ikkje sikkert han var einig i det kulturministeren sa. Eg meiner ho er rimelig på bærtur når ho seier at ho er forundra over at legen fikk gå åleine på apoteket og kjøpe reseptfri salve. Tenk det ...

Eg er samd med det som står i denne kommentaren: http://www.dagensperspektiv.no/2016/de-enoyde-dopingkorsfarerne

Er det en kommentar?
Ser mer ut som en gjengivelse av hva Johaug og Skiforbundet har sagt i saken.
Av: Girona

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 16:59

Jeg synes også det er nesten utrolig å tro at en slik glipp kunne skje. Samtidig, så kan det finnes tusen grunner til at en erfaren lege gjør en feil. Kanskje han akkurat hadde kranglet med kona, var bekymret for et familiemedlem, hadde sovet dårlig, eller noe annet som gjorde at han ikke var 100% tilstede. Det er derfor man trenger rutiner som gjør at ikke alt står og faller på en enkeltperson! Noe så enkelt som at "alle produkter og medisin som gis til en utøver må kontrolleres av minst to personer" kunne ha sørget for at dette ikke skjedde.

Og at Johaug selv ikke gjorde et enkelt google-søk... Hvorfor i alle dager ikke, når hun vet hvor stor fallhøyden er?
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 17:13

Det borde väl vara tillräkligt att ha en prosedur där legen/utövaren ska skriva in ett formulär om alla medisiner som brukas och där man ska skriva att man checkad medisinen mot wadas lista och internet. Det borde väl gå att göra mycket av kontrollen av medisinen automatiskt också.

Inom flygning har man kommit fram till att människor ibland gör fel och ibland glömmer att göra saker och kontroller (ofta tror de också att de gjort den aktuella kontrollen trots att de inte gjort det). Lösningar är kontrollistor och procedurer som gör att man inte kan göra fel.

I detta fallet låter det som att den enda kontrollen var att legen skulle använda sitt eget minne och sunda förnuft och att han av någon anledning trodde att han hade kontrollerat medisinen tillräkligt.
Av: sundan2k

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 18:31

Vi sendte en tidligere doptatt utøver, til tross for IOC sitt ønske om ikke å gjøre det, til OL i Rio...
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 18:53

Hvorfor har personer i idretten edlere motiver enn folk flest? Hvorfor skal man stole mer på en norsk idrettsleder enn en fra en annen nasjon? Hva gjør nordmenn edlere og mer rettskafne enn andre nasjonaliteter?

(Rart det sitter nordmenn i fengsel)
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 19:10

Nu tror jag väl jag att man ibland ska undvika att fördömma alla utlänningar som åker ditt för doping då en del sådana fall också inte är helt svart vita. Det kanske är så att man bör tänka på hur man tänker när utövare från andra land åker ditt istället för att gå lika hårt ut med utövare från det egna landet.

Quote:

Hvorfor skal man stole mer på en norsk idrettsleder enn en fra en annen nasjon?


Nu är det ju faktiskt så att det finns bevis för stor skalig statlig doping i för exempel DDR. Ryssland har väl haft något liknande. En massa amerikanska sprinters har åkt ditt för doping. Det finns bevis eller iallafall starka indisier för att blod doping var vanlig i italien på 80-90 talet. Finnarna har åkt ditt för systematisk doping.

Självklart ska man vara försiktig med att döma folk från andra länder mer än folk från det egna landet men det är ju också klart att om man ser på tagna utövare så finns det länder som är klart mer suspekta än Norge och Sverige.

Om man misstänkte utövare från DDR på 80 talet eller italienska skidåkare på 90 talet så hade man ju faktiskt rätt.

Quote:

Hva gjør nordmenn edlere og mer rettskafne enn andre nasjonaliteter?

(Rart det sitter nordmenn i fengsel)


Nu har jag inga tal men på en del områden är nog nordmenn det. Det är ju för eksempel inte väldigt mycket korrumption här.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 19:15

Med det sagt så är det ju också rätt klart att doping i norge inte tas så alvarligt som man skulle kunna tro (från förbundshåll i alla fall). Det är ju en del rart och onödigt i fallet Tysse och det verkar ju inte heller som att NSF tar dessa doping fall så alvarligt som man skulle trott.
Av: VegardSkedsmo

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 21:17

Har hun blitt testet så ofte at det er umulig for henne å ha kjørt én eller flere "kurer" med dette stoffet?
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 21:39

Det er blant informasjon vi ikke har fått. Manageren har visst spurt henne om det ICON_WINK . Når ikke svaret kommer kjapt, kan det være et tegn på at det har gått litt tid. Er det mer enn én måned, så kunne hun nok kjørt innpå litt. Hyppig testing av henne som er i toppen, er hennes sterkeste kort ift. listefyll i liknende situasjon som ikke har vært testet på månedsvis.
Av: jodajoda

Re: Sundbys doping dom - 15/10/2016 21:51

Sitat: fredriks
Nu har jag inga tal men på en del områden är nog nordmenn det. Det är ju för eksempel inte väldigt mycket korrumption här.


Feil, det er mye hverdags korrupsjon her, ikke nødvendigvis med penger, men vennetjenester bl.a. kommunale tjenester ol.

Nææ tror ikke vi er så veldig mye bedre enn andre, men vi har litt mindre å vinne i idretten enn f.eks andre nasjoner hvor det kan være avgjørende for personens fremtid at de lykkes i idretten.
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 16/10/2016 12:41

Sitat: sls
Uten å forsvare doping, så er det jo interessant at hele nasjonen står på hodet pga at en person har smurt et ganske vanlig medikant på leppa.


Problemet er: Hvor har du det fra at hun har smurt et vanlig medikament på leppa?

Kilde: Personen som er tatt i doping sier det? Lance (uten samenlikning forøvrig) sa også at han ikke var dopa.

Det er på ingen måte formildende i et dopingperspektiv dersom det viser seg at forbundet og legen også har vært involvert.

Det er så veldig fristende å tro på Johaug, og selv tror jeg mer på at det hun sier stemmer enn at det er en cover-up. Men vi kan ikke behandle dopingsaker basert på hva den som er tatt sier har skjedd. Da vil jo i praksis ingen bli dømt. Alle klarer å komme opp med en unnskyldning. De beste vil også jobbe aktivt med å etablere unnskyldnignene på forhånd. Og NSF, NSF er svært gode på veldig mye...
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 16/10/2016 12:45

Norge vant verdenscupen sammenlagt for både kvinner og menn i fjor. Nå er begge tatt for doping.

Katusha holdt på å ryke på en utestengelse av hele laget da de fikk sin dopingdom nummer to på et år (eller er det to år?). De slapp unne fordi Paolini var tatt for kokain som ikke var prestasjonsfremmende eller noe sånt. Likevel mener jeg å huske at de måtte trekke seg ut av det frivillige dopingsamarbeidet, siden det krever at laget på eget initiativ skal utestenge seg selv når noe sånt skjer.

Jeg bare nevner det..
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 16/10/2016 12:51

Jeg er enig med norske idrettsledere i at dopingreglene først og fremst bør gjelde for utlendinger. De doper seg med vilje. Hos oss skjer det bare glipper og ærlige misforståelser. Dessuten har vi ikke noen sportslig fordel av å dope oss.
Av: sls

Re: Sundbys doping dom - 16/10/2016 12:56

Sitat: Gråstein
Sitat: sls
Uten å forsvare doping, så er det jo interessant at hele nasjonen står på hodet pga at en person har smurt et ganske vanlig medikant på leppa.


Problemet er: Hvor har du det fra at hun har smurt et vanlig medikament på leppa?

Kilde: Personen som er tatt i doping sier det? Lance (uten samenlikning forøvrig) sa også at han ikke var dopa.

Det er på ingen måte formildende i et dopingperspektiv dersom det viser seg at forbundet og legen også har vært involvert.

Det er så veldig fristende å tro på Johaug, og selv tror jeg mer på at det hun sier stemmer enn at det er en cover-up. Men vi kan ikke behandle dopingsaker basert på hva den som er tatt sier har skjedd. Da vil jo i praksis ingen bli dømt. Alle klarer å komme opp med en unnskyldning. De beste vil også jobbe aktivt med å etablere unnskyldnignene på forhånd. Og NSF, NSF er svært gode på veldig mye...


Jeg tror nok det med tiden blir bevist hva den positive kilden skyldes. De målte verdiene kommer trolig også til å være uhyre små. Så er spørsmålet hva en riktig straff for dette.
Hva NSF er gode på ble jeg plutselig et godt spørsmål. Uansett har de vært ekstremt dårlige på et eller annet.
Av: sigmund1

Re: Sundbys doping dom - 16/10/2016 22:30

Sitat: sls


Jeg tror nok det med tiden blir bevist hva den positive kilden skyldes. De målte verdiene kommer trolig også til å være uhyre små. Så er spørsmålet hva en riktig straff for dette.
Hva NSF er gode på ble jeg plutselig et godt spørsmål. Uansett har de vært ekstremt dårlige på et eller annet.


Det at verdiene var uhyre små er virkelig et dårlig argument. Det er konsistent med en hel haug med ting, inkludert, men ikke begrensent til, bruk av sårsalve.

Det relevante for straffens størrelse er ikke om mengden i prøven er stor eller liten, men om det finnes en god forklaring for at stoffet var der.

Gitt at Johaug kun har brukt sårsalve på en leges anbefaling bør straffen bli kort.
Av: jodajoda

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 00:31

Bendiksen jobbet åtte år i firmaet som produserer Trofodermin-salven
Skeptisk til denne saken her, blir ikke overrasket om det hele rett og slett handler om arroganse.
Kanskje de vet hva salva inneholder, men vet også at den er effektiv, og tar sjansen ?
Av: jodajoda

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 00:38

Sitat: sigmund1
Det at verdiene var uhyre små er virkelig et dårlig argument. Det er konsistent med en hel haug med ting, inkludert, men ikke begrensent til, bruk av sårsalve.

Det relevante for straffens størrelse er ikke om mengden i prøven er stor eller liten, men om det finnes en god forklaring for at stoffet var der.

Gitt at Johaug kun har brukt sårsalve på en leges anbefaling bør straffen bli kort.



Bare å passe på å ha en god coverhistorie før man starter dopinga, evt gjerne en eller annen lege som kan kastes under bussen for en bunke penger.
Av: olechr

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 08:24

Det triste med slike doping saker som dette er at det ikke er noe standard prosedyre. Norges Idrettsforbund burde hatt 100% klare retningslinjer som alle måtte følge. Og de samme prosedyrene hadde de ellers i Europa. Nå er det helt vilkårlig hvordan det blir gjort. Ser man må hvordan de forskjellige sakene blir håndtert så er det ganske trist. Se på Bugge som også ble tatt for en filleting, faktisk mye mindre ille enn astma greiene i forbundet. Bugge får sparken, utestengelse, ingen andre vil ha han og forbundet støttet han vel ikke akkurat. På ski betaler forbundet tap av penger og man får en liten straff. Alt går videre som før.

Ser man på saker rundt omkring i verden så er det så hinsides stor forskjell på dommer og hvordan det blir håndtert.
Av: sundan2k

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 08:33

Sitat: sigmund1


Denne historien har vi sett før, når det kommer til stykket får en dopingdom nesten ingen konsekvenser for utøveren eller støtteapparatet på lang sikt så lenge utøveren er stor nok stjerne og gjennomgående virker som en hyggelig person (Contador tjener fortsatt utrolig godt, Schleck kom tilbake som proffsyklist, Danilo Di Luca fikk tre sjanser, Musseuw er fortsatt helt i Flandern, Boonen omtales som en av historiens største syklister OSV).

Med andre ord er insentivstrukturen for utøver og støtteapparat klar.
Jeg har ikke noe klart svar på noe av denne utfordringen, men slik det funker idag er etter min oppfatning dypt urettferdig for alle involverte.


For ikke å glemme at noen her inne i dette forumet ber oss som nevner Lance om å slutte å dra frem han.
Eddy Merckx er jo også en som har tilsynelatende har gudestatus her inne til tross for at han er tatt 3 ganger for doping.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 09:07

Sitat: olechr
Det triste med slike doping saker som dette er at det ikke er noe standard prosedyre. Norges Idrettsforbund burde hatt 100% klare retningslinjer som alle måtte følge. Og de samme prosedyrene hadde de ellers i Europa. Nå er det helt vilkårlig hvordan det blir gjort. Ser man må hvordan de forskjellige sakene blir håndtert så er det ganske trist. Se på Bugge som også ble tatt for en filleting, faktisk mye mindre ille enn astma greiene i forbundet. Bugge får sparken, utestengelse, ingen andre vil ha han og forbundet støttet han vel ikke akkurat. På ski betaler forbundet tap av penger og man får en liten straff. Alt går videre som før.

Ser man på saker rundt omkring i verden så er det så hinsides stor forskjell på dommer og hvordan det blir håndtert.


Om man skal snakke om urettferdighet så er Bugge sin sak det. Sundby og Johaug sine saker er ikke det. I samme kontekst ser man også overordnet hvordan et lag og et forbund som har har hatt en del doping sanksjonerer for å holde på troverdigheten. Skiforbundet oppfører seg bare pinlig...
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 09:11

Sitat: sundan2k
Sitat: sigmund1


Denne historien har vi sett før, når det kommer til stykket får en dopingdom nesten ingen konsekvenser for utøveren eller støtteapparatet på lang sikt så lenge utøveren er stor nok stjerne og gjennomgående virker som en hyggelig person (Contador tjener fortsatt utrolig godt, Schleck kom tilbake som proffsyklist, Danilo Di Luca fikk tre sjanser, Musseuw er fortsatt helt i Flandern, Boonen omtales som en av historiens største syklister OSV).

Med andre ord er insentivstrukturen for utøver og støtteapparat klar.
Jeg har ikke noe klart svar på noe av denne utfordringen, men slik det funker idag er etter min oppfatning dypt urettferdig for alle involverte.


For ikke å glemme at noen her inne i dette forumet ber oss som nevner Lance om å slutte å dra frem han.
Eddy Merckx er jo også en som har tilsynelatende har gudestatus her inne til tross for at han er tatt 3 ganger for doping.


Hva er galt med gamle helter da? Enig i at sykkelsporten har vært råtten, men jeg har tross alt brukt en del tid på å elske noen av de prestasjonene. Så sånn får det bare være!
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 09:11

Leste i dag at Bendiksen jobbet som lege for HamKam tidligere, hvor Sveinung Fjellstad var den første fotballspilleren som ble tatt for bruk av Clostebol. Bendiksen endte så etterhvert opp i skiforbundet, hvor nå Johaug er tatt for det samme. Han jobbet også for Pfeizer fra 95-03 fram til HamKam-saken.

Det er så mange ting som skurrer med denne saken at jeg begynner virkelig å lure nå..

Edit: Etter å ha undersøkt litt, så ble det sagt at Bendiksen var helt uten skyld i HamKam-saken, hvor Sveinung Fjellstad hadde sagt at han hadde fått tablettene hos en kompis.
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 09:13

Sitat: sundan2k

For ikke å glemme at noen her inne i dette forumet ber oss som nevner Lance om å slutte å dra frem han.
Eddy Merckx er jo også en som har tilsynelatende har gudestatus her inne til tross for at han er tatt 3 ganger for doping.


Bill Clinton og Lance Armstrong ble vel ikke spikret til masten for sex og doping. Måten de lyver på er det sentrale... den ene under ed og den andre med et kobbel av advokater, rådgivere, saksøkinger i tillegg til hetsing, utfrysing av alt og alle osv. Da er det "litt" mer spiselig med alle andre juksepaver vi har som helter fra gamledager... selv om det er flere som har nektet.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 09:21

Sitat: Hoaas
Leste i dag at Bendiksen jobbet som lege for HamKam tidligere, hvor Sveinung Fjellstad var den første fotballspilleren som ble tatt for bruk av Clostebol.

...

Edit: Etter å ha undersøkt litt, så ble det sagt at Bendiksen var helt uten skyld i HamKam-saken, hvor Sveinung Fjellstad hadde sagt at han hadde fått tablettene hos en kompis.


NRK:
"I følge Norges Fotballforbund har Fjeldstad testet positivt på det forbudte stoffet metandinon, som er et anabolt steroid i dopingklasse 4."

Det var altså ikke clostebol...
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 09:23

Sitat: Hoaas
Leste i dag at Bendiksen jobbet som lege for HamKam tidligere, hvor Sveinung Fjellstad var den første fotballspilleren som ble tatt for bruk av Clostebol. Bendiksen endte så etterhvert opp i skiforbundet, hvor nå Johaug er tatt for det samme. Han jobbet også for Pfeizer fra 95-03 fram til HamKam-saken.

Det er så mange ting som skurrer med denne saken at jeg begynner virkelig å lure nå..


Har du ikke lest tråden her. Clostebol er så dårlig og dustete å dope seg med at det umulig kan være bevisst ICON_WINK

Pluss at pene suksessrike mennesker fra bygda sjelden gjør noe som ikke er lov. Trenger vi egentlig noen domstol i Norge.

Lurer litt på hva vi hadde sagt om det var Nadine Kleinert som ble tatt?

Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 09:24

Sitat: EHAa
Sitat: Hoaas
Leste i dag at Bendiksen jobbet som lege for HamKam tidligere, hvor Sveinung Fjellstad var den første fotballspilleren som ble tatt for bruk av Clostebol.

...

Edit: Etter å ha undersøkt litt, så ble det sagt at Bendiksen var helt uten skyld i HamKam-saken, hvor Sveinung Fjellstad hadde sagt at han hadde fått tablettene hos en kompis.


NRK:
"I følge Norges Fotballforbund har Fjeldstad testet positivt på det forbudte stoffet metandinon, som er et anabolt steroid i dopingklasse 4."

Det var altså ikke clostebol...


Takk for korrigeringen, mye feilinformasjon ute og går.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 10:07

http://medical-dictionary.thefreedictionary.com/-bol

Her er grunnen til at jeg ikke tror på Bendiksen:

"Jeg registrerte at det sto clostebol på kremen, men jeg klarte ikke koble det opp mot at det sto på WADAs liste."

Det er greit at legen ikke kjenner til alle stoffer i hele verden, og jeg forventer heller ikke at han skal kunne WADA-listen utenat. Men når han er idrettslege og har jobbet mange år i et legemiddelfirma, kan jeg ikke forstå at han ikke kjenner til vanlige regler for navngiving av legemidler:

-bol
[Fm. (ana)bol(ic)]
A suffix used in pharmacology to designate an anabolic steroid.

Han trengte altså ikke huske alle stoffene på WADAs liste, og "koble det opp mot" Clostebol. Alt han trengte å vite var at -bol er en endelse som benyttes for å indikere at dette er et anabolt steroid.

Overført til et annet område:
Jeg spør min svoger, sykkeleksperten:

"Jeg skal ha meg ny sykkel til bedriftsrittene starter. Hva tror du om Scott Addict CX, det er tilbud på XXL?"

Selv om han kanskje aldri har sett en Scott Addict CX før, vil han med en gang sperre opp øynene:

"Addict CX til bedriftsrittene? Det høres jo ut som en cyclocross? Skal du ikke ha en landeveissykkel?"

Han trenger altså ikke sjekke denne spesifike sykkelen, fordi endelsen CX med en gang avslører at dette ikke er sykkelen jeg skal ha.

Det samme tror jeg gjelder ClosteBOL og Bendiksen.
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 10:09

Mange som i dag skriver om denne kontrakten landslagsutøverne må signere som sier at utøveren er forpliktet til å benytte lagets helsepersonell - og finne seg i alt legen kommer med.
Blant annet Sindre Wiig Nordby mener at dette fritar Johaug for skyld og at legen derfor kan dra til helvete som har ødelagt karrieren til Johaug.

Vel, så enkelt er det ikke.
Kontrakten bestemmer dette, ja. Men det denne klausulen rent faktisk bestemmer, er at utøveren selv ikke får lov å skaffe medisiner på egen hånd til eget eller andres bruk. Dette SKAL legen gjøre, og utøveren må finne seg i dette. Hvorfor er det slik? - for å unngå slike saker vi nå fikk med Johaug.

Men denne klausulen fritar ikke utøverne fra antidopingregelverkets objektive bestemmelse om at utøveren alltid har ansvaret for hva de får i seg. Ergo må utøverne sjekke slikt selv med f.eks WADA sin app.

De norske utøverne lever i en boble av myk deilig bobleplast og sukkerspinn - de har egne kokker som lager og serverer alle måltider, de har en egen koffert med medisiner de har fått høre er godkjent, alt legges til rette og de skjemmes bort etter noter. Helt ærlig, jeg personlig tror flertallet av utøverne IKKE sjekker og dobbeltsjekker alt de får i seg selv.

Eneste som garantert gjør det er Northug fordi han ikke har samme apparatet rundt seg utenfor sesongen, og Astrid Uhrenholdt Jacobsen fordi hun by far er den mest intelligente på hele skilandslaget, støtteapparatet inkludert.

Kanskje Johaug kjøpte salven selv? Skal den legen i Norge med kanskje lengst erfaring med idrettsmedisin gjøre en slik feil? Greit nok at han har jobbet for Pfizer som lager kremen, men han var også involvert i arbeidet med antidopingregler. Så enten er legen en løk av uante dimensjoner, eller så hater han Johaug så sterkt at han doper henne uten at hun vet det, eller så tar han skylda for at Johaug selv kjøpte krem.

Åkke som sier regelverket at Johaug har skylda, fordi toppidrettsutøvere skal konkurrere på like vilkår.
Av: simson

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 10:45

Sitat: HNK
Åkke som sier regelverket at Johaug har skylda, fordi toppidrettsutøvere skal konkurrere på like vilkår.



Johaug har uten tvil ansvaret.

Legen kan nok ha størstedelen av skylda, siden hvis historien deres er riktig (noe jeg for så vidt tror, uten at jeg mener det har så mye å si for alvoret i saken), så har han ved to anledninger sviktet:
- Da han kjøpte to salver uten å tenke på/sjekke om disse hadde ulovlige midler
- Da han ga Johaug salven, og unnlot å kontrollsjekke da hun spurte om denne stod på dopinglista
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 10:47

http://m.ironman.com/~/media/bea6d8c4355f40808a2ffacbe32921c0/c%20dementiev%20adrv%20release%20final%205%204%2016.pdf

Mulig den har blitt diskutert før her inne, men denne saken fra 2016 har veldig mange likhetstrekk med Johaugs sak:

- Brukt en spray (ikke krem) man får kjøpt over disk
- Inneholder Clostebol
- Fikk råd av lege om å bruke dette
- Ble ikke dømt for å ha dopet seg med vilje

Det ble 2 år det, gitt..
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 10:55

Sitat: sigmund1
Sitat: sls


Jeg tror nok det med tiden blir bevist hva den positive kilden skyldes. De målte verdiene kommer trolig også til å være uhyre små. Så er spørsmålet hva en riktig straff for dette.
Hva NSF er gode på ble jeg plutselig et godt spørsmål. Uansett har de vært ekstremt dårlige på et eller annet.


Det at verdiene var uhyre små er virkelig et dårlig argument. Det er konsistent med en hel haug med ting, inkludert, men ikke begrensent til, bruk av sårsalve.

Det relevante for straffens størrelse er ikke om mengden i prøven er stor eller liten, men om det finnes en god forklaring for at stoffet var der.

Gitt at Johaug kun har brukt sårsalve på en leges anbefaling bør straffen bli kort.



Hvis det har gått 6 uker eller mer siden forrige dopingprøve vil det være vrient å bevise at det bare er salven. Siden vi ikke kjapt fikk vite at det er kort siden Johaug sist ble testet, mistenker jeg at det ikke er så tett mellom de to relevante testene.
Av: simson

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 11:07

Sitat: EHAa
http://m.ironman.com/~/media/bea6d8c4355f40808a2ffacbe32921c0/c%20dementiev%20adrv%20release%20final%205%204%2016.pdf

Mulig den har blitt diskutert før her inne, men denne saken fra 2016 har veldig mange likhetstrekk med Johaugs sak:

- Brukt en spray (ikke krem) man får kjøpt over disk
- Inneholder Clostebol
- Fikk råd av lege om å bruke dette
- Ble ikke dømt for å ha dopet seg med vilje

Det ble 2 år det, gitt..



En sentral forskjell er at Dementiev ikke selv oppga medisinbruken på testskjema, før hun hadde testet positiv. Først i etterkant kom hun med sin versjon, om sprayen og legen.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 11:12

Sitat: simson
Sitat: EHAa
http://m.ironman.com/~/media/bea6d8c4355f40808a2ffacbe32921c0/c%20dementiev%20adrv%20release%20final%205%204%2016.pdf

Mulig den har blitt diskutert før her inne, men denne saken fra 2016 har veldig mange likhetstrekk med Johaugs sak:

- Brukt en spray (ikke krem) man får kjøpt over disk
- Inneholder Clostebol
- Fikk råd av lege om å bruke dette
- Ble ikke dømt for å ha dopet seg med vilje

Det ble 2 år det, gitt..



En sentral forskjell er at Dementiev ikke selv oppga medisinbruken på testskjema, før hun hadde testet positiv. Først i etterkant kom hun med sin versjon, om sprayen og legen.


Men uansett, hun ble trodd på at hun ikke dopet seg med vilje. Så da er den forskjellen kanskje ikke så sentral, likevel?

"The review of this matter concluded that Ms. Dementiev’s anti-doping rule violation was not intentional, thus, in accordance with the WADA Code and the IRONMAN Anti-Doping Rules, Ms. Dementiev’s period of ineligibility is two years."
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 11:14

Hvorfor bør norske utøvere få annen behandling i doping saker enn andre?

Er det ingen som klarer å se hva en mild dom vil kunne åpne for? Det vil jo i praksis bety at man kan kjøpe seg en lege...

Tipper WADA anker en mild dom til CAS uansett. Og skjer det så sliter FIS og nasjonale antidoping myndigheter litt om ser det opp mot Sundby saken...
Av: Sykkelbob

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 11:17

Tror alle er enige om at Johaug bærer det endelige ansvaret for hva hun putter i seg selv.

Noen tanker:
* Har Norges profesjonelle apparat gått for langt i å sy puter under armene på utøverne? Hvis en utøver ikke selv skjønner at man må skru på lysbryteren i sitt eget hode og proaktivt ta ansvar for egne handlinger og skjebne, så ligger jo slike katastrofer som dette og venter på dem?

* Altså, jeg pleier å fleipe med at "alle har et tall". Men jeg lurer veldig på hva som skal motivere en velrenommert lege til å ta skylden i en slik sak for å dekke over at en spoiled brat av en utøver svinser rundt og fikser og ordner på egenhånd? (kanskje i den klokkertro på at folk rydder opp for dem) Jeg tror ikke legen har påtatt seg skylden uten videre. Den skaden dette påfører ham er galaktisk.

* Jeg mener det vil skade norsk langrenn om dagens ledelse blir sittende og slipper unna med å opprette en ny "komite" eller en ny "evaluering". De sitter tydeligvis og tror de kan ri av denne stormen også med litt spill for galleriet. Jeg håper de tar til vettet og går av eller at kulturministeren tar til vettet for dem. Mulig noen vil føle man retter bakeren for smeden, men det er helt kritisk å vise omverden at slike forhold som har dukket opp siste året i norsk langrenn er såpass uakseptabelt at det får skikkelige konsekvenser. Hvis samme pampeklubben er å se neste VM med ny stall av uslåelige nordmenn, så er norsk langrenns rykte ødelagt internasjonalt en gang for alle.

* Antidopingarbeidet må ta debatten snart. Hva er egentlig deres formål? Ideen er å ta juksemakere. Men dette er en utrolig vanskelig jobb. Derfor har de utviklet metoder for å finmåle mikroskopiske verdier. Verdier ofte så lave at det er svært vanskelig å sannsynliggjøre etter vanlig rettsstandard hvordan dette har kommet i kroppen. Man kan heller ikke sannsynliggjøre at dette på noen måte har vært prestasjonsfremmende. Det eneste dette bidrar til er at 1) Man "tar" mange egentlig uskyldige utøvere og 2) man skaper en paranoid tilværelse for utøverne hvor de vet at de kan rammes vilkårlig når som helst av ting de ikke er herre over. I vanlig rettspraksis må man kunne bevise at noen faktisk har begått lovbrudd. I antidopingarbeidet har man flyttet grensen for "lovbrudd" ekstremt langt ned slik at det er "lovbrudd" med forhold som egentlig bare i en veldig perifer og indirekte måte kan sees på som indisie på at du har gjort noe som egentlig bør være ulovlig. I vanlig rettspraksis har man rett til å forsvare seg. I antidopingarbeidet er din mulighet til å forsvare deg syltynn i praksis, og du er dømt nord og ned i mediene lenge før man får åpnet munnen. I vanlig rettspraksis sier man at det ikke skal være tvil og at man heller lar 10 kjetlringer gå fri enn å dømme 1 uskyldig. I antidopingen dømmer man heller 10 uskyldige enn å la 1 kjeltring gå fri. Måten man får til dette er ved den juridiske spissfindigheten at man opererer med toleranseverdier som ligger langt under det som har noen prestasjonsfremmende effekt og tar med seg en underskog av tilfeller som ofte kan avskrives som "forurensning". - Som kan komme fra hvor som helst. Jeg tror ikke det finnes noen god oversikt over hvilke stoffer som er i spill som forurensing i matproduksjon, kosttilskudd, parfyme, hudpleie og andre typer preparater man omgås i hverdagen.

* Selvfølgelig ønsker jeg meg en ren idrett like mye som andre. Men jeg tror denne praksisen både stjeler ressurser fra annet og mye mer relevant antidopingarbeid, samt at det svekker tiltroen til antidopingarbeidet. Jeg tror tilog med overdreven jakt på irrelevante tilfeller bidrar til å svekke folks interesse for idretten rent generelt.

Skal man dømme etter dagens regelverk, ligger nok Johaug tynt an, selv med formidlende omstendigheter. Og etter dagens regelverk er det nok også viktig og riktig å vise at reglene gjelder for alle.

Har idretten eller antidopingarbeidet tjent noe på det? Jeg vil si "nei".
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 11:27

Sitat: Sykkelbob


* Antidopingarbeidet må ta debatten snart. Hva er egentlig deres formål? Ideen er å ta juksemakere. Men dette er en utrolig vanskelig jobb. Derfor har de utviklet metoder for å finmåle mikroskopiske verdier. Verdier ofte så lave at det er svært vanskelig å sannsynliggjøre etter vanlig rettsstandard hvordan dette har kommet i kroppen. Man kan heller ikke sannsynliggjøre at dette på noen måte har vært prestasjonsfremmende. Det eneste dette bidrar til er at 1) Man "tar" mange egentlig uskyldige utøvere og 2) man skaper en paranoid tilværelse for utøverne hvor de vet at de kan rammes vilkårlig når som helst av ting de ikke er herre over. I vanlig rettspraksis må man kunne bevise at noen faktisk har begått lovbrudd. I antidopingarbeidet har man flyttet grensen for "lovbrudd" ekstremt langt ned slik at det er "lovbrudd" med forhold som egentlig bare i en veldig perifer og indirekte måte kan sees på som indisie på at du har gjort noe som egentlig bør være ulovlig. I vanlig rettspraksis har man rett til å forsvare seg. I antidopingarbeidet er din mulighet til å forsvare deg syltynn i praksis, og du er dømt nord og ned i mediene lenge før man får åpnet munnen. I vanlig rettspraksis sier man at det ikke skal være tvil og at man heller lar 10 kjetlringer gå fri enn å dømme 1 uskyldig. I antidopingen dømmer man heller 10 uskyldige enn å la 1 kjeltring gå fri. Måten man får til dette er ved den juridiske spissfindigheten at man opererer med toleranseverdier som ligger langt under det som har noen prestasjonsfremmende effekt og tar med seg en underskog av tilfeller som ofte kan avskrives som "forurensning". - Som kan komme fra hvor som helst. Jeg tror ikke det finnes noen god oversikt over hvilke stoffer som er i spill som forurensing i matproduksjon, kosttilskudd, parfyme, hudpleie og andre typer preparater man omgås i hverdagen.


Hvor mange uskyldige er det egentlig som blir tatt? Når du skriver det sånn tror jeg du er skikkelig på bærtur. Om du tenker deg om så tror jeg du skjønner at man ikke kan kjøre dopingsaker som vanlige rettsprosesser. Da kunne man jo anket og holdt på med rettsrunder i mange å samtidig som man konkurrerte...

Passer man på hva man inntar så går dette greit. Må man bruke legemidler man ikke kjenner bør man kontakte relevant ekspertise samt sjekke selv. Her må bare idretten få bedre kontrollrutiner. Trekker man lua opp av øynene så er det umulig å komme frem til at et transparent kontrollsystem med feks en likestilt sidemanns-kontroll ville avverget begge.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 11:31

Det som kanskje begynner å bli litt interessant er hvorvidt Johaug/Sundby har grunnlag til sivilt søksmål mot forbundet og enkeltpersoner som har rådet dem til dette. Det er jo snakk om betydelig tapt arbeidsinntekt.

Er klausulen vedr. medisinbruk i utøverkontrakten utarbeidet sånn at den også gir "munnkurv" om hvordan medisin brukes på landslaget?
Av: oyvin

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 11:33

Sitat: HNK
.... Men det denne klausulen rent faktisk bestemmer, er at utøveren selv ikke får lov å skaffe medisiner på egen hånd til eget eller andres bruk.


Det kan være det som er intensjonen, men ikke akkurat det som står. De siterte den i forbindelse med Sundbysaken, og da var formuleringen "Utøverne plikter i henhold til utøverkontrakten å rette seg etter råd og veiledning gitt av NSFs lege/medisinske støtteapparat. "

Sitat: HNK
eller så tar han skylda for at Johaug selv kjøpte krem.

Åkke som sier regelverket at Johaug har skylda, fordi toppidrettsutøvere skal konkurrere på like vilkår.


Disse to setningene sammen gjør at jeg ikke tror på den konspirasjonsteorien. Det ville vært en avledningsmanøver fra Skiforbundet og Bendiksens side som satte Skiforbundet og Bendiksen i en vanskeligere situasjon enn de allerede var i, uten at Johaug fikk noen vesentlig bedring av sin situasjon. En tap-tap-situasjon. Selv i det tilfelle at alt med avledningen gikk etter planen.

Ellers er jeg helt enig i det du skriver - godt innlegg!
Av: Øyvind V

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 11:38

Sitat: Sykkelbob

* Altså, jeg pleier å fleipe med at "alle har et tall". Men jeg lurer veldig på hva som skal motivere en velrenommert lege til å ta skylden i en slik sak for å dekke over at en spoiled brat av en utøver svinser rundt og fikser og ordner på egenhånd? (kanskje i den klokkertro på at folk rydder opp for dem) Jeg tror ikke legen har påtatt seg skylden uten videre. Den skaden dette påfører ham er galaktisk.

For legen sin del tror jeg dette er "uproblematisk". Ja, han vil lenge bli husket som "legen som ga Johaug dop", men vi kommer til å huske "doperen Johaug" mye lenger enn legen. Han er kompis med Ståle Solbakken, så når Solbakken tar over foppallandslaget i november begynner han kanskje der. Kanskje vi til og med begynner å vinne kamper igjen... ICON_WINK

Jeg vet så klart ikke hva som er sant og ikke i denne saken, men jeg kan bare ikke fatte og begripe at en salve med et anabolt steroid har gått under radaren til både legen og Johaug. olechr har vært inne på det flere ganger, folk i idrettsmiljøer er ekstremt paranoide på hva de får i seg nettopp fordi fallhøyden er så sinnsykt stor. Jeg kan ikke skjønne at den salven ble brukt uten at minst en av dem skjønte/visste hva som var i den.

I mitt hode virker det som en sannsynlig forklaring at legen utmerket godt visste hva som var i salven, men at han likevel anbefalte Johaug å bruke den fordi han følte seg så trygg på at virkestoffet skulle være ute av kroppen før hun ble testet igjen. Kanskje hun bare brukte litt mer enn det han sa?

- Fredrik, tok jeg for mye Trofodermin?
Av: simson

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 12:01

Sitat: EHAa
Sitat: simson
Sitat: EHAa
http://m.ironman.com/~/media/bea6d8c4355f40808a2ffacbe32921c0/c%20dementiev%20adrv%20release%20final%205%204%2016.pdf

Mulig den har blitt diskutert før her inne, men denne saken fra 2016 har veldig mange likhetstrekk med Johaugs sak:

- Brukt en spray (ikke krem) man får kjøpt over disk
- Inneholder Clostebol
- Fikk råd av lege om å bruke dette
- Ble ikke dømt for å ha dopet seg med vilje

Det ble 2 år det, gitt..



En sentral forskjell er at Dementiev ikke selv oppga medisinbruken på testskjema, før hun hadde testet positiv. Først i etterkant kom hun med sin versjon, om sprayen og legen.


Men uansett, hun ble trodd på at hun ikke dopet seg med vilje. Så da er den forskjellen kanskje ikke så sentral, likevel?

"The review of this matter concluded that Ms. Dementiev’s anti-doping rule violation was not intentional, thus, in accordance with the WADA Code and the IRONMAN Anti-Doping Rules, Ms. Dementiev’s period of ineligibility is two years."



Jeg forstår det slik at hun ble trodd av Ironman-arrangørene. Det vil si at dette skaper lite presedens for hvorvidt Johaug bør bli trodd.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 12:15

Hmm. Kan godt hende at det er riktig.
Av: bjerkseth

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 13:00

Sitat: EHAa
Sitat: simson


En sentral forskjell er at Dementiev ikke selv oppga medisinbruken på testskjema, før hun hadde testet positiv. Først i etterkant kom hun med sin versjon, om sprayen og legen.


Men uansett, hun ble trodd på at hun ikke dopet seg med vilje. Så da er den forskjellen kanskje ikke så sentral, likevel?

"The review of this matter concluded that Ms. Dementiev’s anti-doping rule violation was not intentional, thus, in accordance with the WADA Code and the IRONMAN Anti-Doping Rules, Ms. Dementiev’s period of ineligibility is two years."


Simon Yates ble tatt for Terbutaline og fikk 4 måneder for det som ble klassifisert som "administrative error". Terbutaline er, i likhet med Ventoline, noe man tar mot astma og kan få dispensasjon for. Her hadde lagets lege rota med søknaden om fritak. Yates førte opp Terbutaline på antidoping-testen, men ble allikevel dømt. Yates tok på seg fullt ansvar for at han ikke hadde kontroll på hva han puttet i seg og avsluttet med følgende:

"Unfortunately as a result of an honest mistake of my team doctor, whom I trusted wholeheartedly, there will now be a doubt cast over my name, my previous results and any future glories."

Terbutaline har normalt en mindre strafferamme enn Clostebol. Clostebol er klassifisert på listen over forbudte stoffer uten unntak, mens Terbutaline altså er lovlig mot medisinsk fritak. Jeg gjetter på at Antidoping Norge vil klassifisere det som "administrative error", men om strafferammen blir mindre enn 12 måneder så tipper jeg WADA vil anke.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 13:08

Sitat: bjerkseth
..., men om strafferammen blir mindre enn 12 måneder så tipper jeg WADA vil anke.


Det tror jeg også. WADA tar neppe hensyn til en utøver fra en mini idrett der forbundet er så arrogant at man nesten ikke tror det er sant... Tipper WADA er redd for utfordringene i fremtidige saker en mild straff kan gi. De har sikkert ikke glemt Sundby saken som det vant heller.
Av: sundan2k

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 13:14

Sitat: sveinaa


Hva er galt med gamle helter da? Enig i at sykkelsporten har vært råtten, men jeg har tross alt brukt en del tid på å elske noen av de prestasjonene. Så sånn får det bare være!


Prestasjonen får en kvalm smak, når man vet i ettertid at det var dopingen bak som kanskje var årsaken til prestasjonene.
Da får man heller verdsette tredjeplasser der brukeren aldri ble tatt for doping og har tatt kraftig avstand fra doping og har forklart i boka si hvorfor han fortsatte å være "venn" med Lance.

Klare dessverre ikke å bli imponert over det Lance har prestert annet enn tredjeplassen i tdf 2009 da...
Av: Skjelven

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 13:45

http://www.vg.no/sport/langrenn/therese-...pet/a/23822306/


http://www.vg.no/sport/langrenn/advokaten-bekrefter-therese-johaug-fikk-hele-pakken/a/23822539/
Av: Øyvind V

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 13:51

Lastet ned WADA-appen for å se hvordan den ser ut, slo opp "Clostebol" og tror jeg skjønner hvorfor salven ble brukt... Det lyser grønt og fint, og det som slo meg var at dette er OK. Helt til man leser hva som står.

Noe på sida, men hvorfor i himmelens navn har ikke WADA brukt rødt for å vise forbudte stoffer?
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 13:53



Ikke mye til dobbel og trippelsjekking med andre ord.
Dette kan få stor betydning i forhold til aktsomhetsvurderingen ved straffeutmåling - hun ligger enda dårligere an etter den "avsløringen".
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 13:54

Sitat: sundan2k
Sitat: sveinaa


Hva er galt med gamle helter da? Enig i at sykkelsporten har vært råtten, men jeg har tross alt brukt en del tid på å elske noen av de prestasjonene. Så sånn får det bare være!


Prestasjonen får en kvalm smak, når man vet i ettertid at det var dopingen bak som kanskje var årsaken til prestasjonene.
Da får man heller verdsette tredjeplasser der brukeren aldri ble tatt for doping og har tatt kraftig avstand fra doping og har forklart i boka si hvorfor han fortsatte å være "venn" med Lance.

Klare dessverre ikke å bli imponert over det Lance har prestert annet enn tredjeplassen i tdf 2009 da...


Deg om det, men heldigvis er det sånn at jeg får jeg lov til å ha mine egne helter.

Helt greit at de ble tatt også. Jeg er og for en sort/hvit doping håndhevelse. Skal ikke bety en dritt hvor du kommer fra eller hvordan du ser ut. Doping arbeid skal ikke bara ta de som synder mot reglementet, men også virke preventivt. Da må man slå knallhardt ned på enkelt mennesket.
Av: simson

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 13:58

"– Slik hun husker det mottok hun pakken fra Fredrik Bendiksen med hans anvisninger om hvordan hun skulle bruke kremen og forsikringer om at kremen ikke inneholdt forbudte stoffer. Hun tok tuben ut av pakningen og kastet deretter denne. Hun la ikke merke til noe varselskilt. Hadde hun gjort det, så ville hun selvfølgelig ikke brukt kremen, sier Hjort til TV 2. "


Beklager til Johaug, men når hun selv går så høyt på banen og snakker om sin trippelsjekking - og deretter gjør dette - så er dumheten stor nok til at hun faktisk fortjener utestenging.

At hun la all skyld på legen i pressekonferansen virker også mer usmakelig nå.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 14:15

Hvorfor legger de ikke frem alle fakta selv? Man fremstår jo bare som noen som vil skjule noe uansett om man gjør det eller ei med taktikken til Norges Skiforbund.
Av: bjerkseth

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 15:04

Sitat: Øyvind V
Lastet ned WADA-appen for å se hvordan den ser ut, slo opp "Clostebol" og tror jeg skjønner hvorfor salven ble brukt... Det lyser grønt og fint, og det som slo meg var at dette er OK. Helt til man leser hva som står.

Noe på sida, men hvorfor i himmelens navn har ikke WADA brukt rødt for å vise forbudte stoffer?


Du forventer å finne lovlige stoffer på en app som heter "WADA Prohibited List 2016"?
Av: Øyvind V

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 15:09

Sitat: bjerkseth
Sitat: Øyvind V
Lastet ned WADA-appen for å se hvordan den ser ut, slo opp "Clostebol" og tror jeg skjønner hvorfor salven ble brukt... Det lyser grønt og fint, og det som slo meg var at dette er OK. Helt til man leser hva som står.

Noe på sida, men hvorfor i himmelens navn har ikke WADA brukt rødt for å vise forbudte stoffer?


Du forventer å finne lovlige stoffer på en app som heter "WADA Prohibited List 2016"?

He he... Nei. Tenkte feil; hadde vel en forestilling om at lista også inneholdt stoffer som var innafor. Men det gjør den jo så klart ikke.
Av: VegardSkedsmo

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 16:33

Sitat: EHAa
http://medical-dictionary.thefreedictionary.com/-bol

Her er grunnen til at jeg ikke tror på Bendiksen:

"Jeg registrerte at det sto clostebol på kremen, men jeg klarte ikke koble det opp mot at det sto på WADAs liste."

Det er greit at legen ikke kjenner til alle stoffer i hele verden, og jeg forventer heller ikke at han skal kunne WADA-listen utenat. Men når han er idrettslege og har jobbet mange år i et legemiddelfirma, kan jeg ikke forstå at han ikke kjenner til vanlige regler for navngiving av legemidler:

-bol
[Fm. (ana)bol(ic)]
A suffix used in pharmacology to designate an anabolic steroid.

...


Nailed it!
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 16:50

Ei mogleg forklaring på at ingen såg dopingmerket kan vera at det var klistra over med strekkode.
Av: sundan2k

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 17:07

Sitat: -Jan
Ei mogleg forklaring på at ingen såg dopingmerket kan vera at det var klistra over med strekkode.


Ser ikke slikt ut...

Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 17:11

Det der er vel berre ei tilfeldig pakning, og ikkje den Johaug fekk? Viss du googler trofodermin, så ser du at strekkoden er litt ulikt plassert frå pakke til pakke.
Av: Max Power

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 17:58

Sitat: HNK


Ikke mye til dobbel og trippelsjekking med andre ord.
Dette kan få stor betydning i forhold til aktsomhetsvurderingen ved straffeutmåling - hun ligger enda dårligere an etter den "avsløringen".


Kan kanskje hjelpe litt på troverdigheten. Kunne vært fristende for Johaug og legen å hevde at esken ble kastet før Johaug mottok salven, for at Johaug skulle få mildere straff. Dersom skiforbundet hadde hatt regien, ville nok dette blitt gjort, men sannheten kommer jo som regel frem til slutt.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 18:38

Sitat: sveinaa

Passer man på hva man inntar så går dette greit.


Nja, jag vet inte hur vanligt det är generellt men man kan ju faktiskt testa positivt för clenbuterol om man spist kött. Nu tror jag att det begynner bli rätt många utövare som har blivit frikända för clenbuterol eftersom de har varit i Kina eller Mexica.

När testerna blir bättre och bättre på att finna små mängder stoff så riskerar man också att folk testar positivt utan att de gjort något som helst fel.

Det är självklart ett problem att väldigt små mängder stoff i en test både kan vara resultatet av bevist doping för "länge" sedan och för exempel kontaminerad mat.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 18:41

Det är ju väldigt märkligt att de säger att Johaug fick tuben i boksen om nu historien är en cover up för något annat. Det borde ju också medföra ett längre straff.

Det är vansklig att se någon väldigt logisk förklaring på vad som har hänt.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 18:42

Da virker jo regelverket. De blir frikjent ICON_SMILE
Av: skubisan

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 18:48

Det Jagland sa.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 19:00

Och hur säker kan man vara att man inte kan få i sig clenbuterol från spansk biff?

Poängen är att man inte kan vara säker på att man inte får i sig förbjudna stoff utan att göra något som helst fel och att det i många fall är omöjligt att veta och/eller bevisa var man fått i sig stoffet från.

Angående Clenbutoral i biff så var det ju en del doping experter (Arne Jungkvist tror jag bland annat sa något sådant) som sa att det var omöjligt att testa positivt om man inte spiste en ko (eller var det 10 kor?).

Nu har jag ingen aning om hur relevant detta är med dagens tester men tror att det är rätt klart att vi får i oss mycket rart från vann och vanlig mat.
Av: bjerkseth

Re: Sundbys doping dom - 17/10/2016 20:15

Sitat: fredriks

Angående Clenbutoral i biff så var det ju en del doping experter (Arne Jungkvist tror jag bland annat sa något sådant) som sa att det var omöjligt att testa positivt om man inte spiste en ko (eller var det 10 kor?).


Hvilket er en påstand som ikke er korrekt. Det kommer helt ann på hvor "dopa" kua er ICON_WINK WADA har jo gått ut og advart idrettsutøvere mot å spise kjøtt i Kina og Mexico. Michael Rogers (Saxo-Tinkoff...) ble frikjent etter å ha spist biff i Kina etter en positiv prøve høsten 2013.

https://www.wada-ama.org/en/media/news/2011-11/athletes-must-show-caution-due-to-contaminated-meat-0
Av: EveSteve

Re: Sundbys doping dom - 18/10/2016 18:43

wow, hvorfor er jeg ikke overrasket. Denne saken blir bare mer og mer uggen.
http://www.tv2.no/sport/8667992/
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 18/10/2016 19:17

Det er noe rart med tidslinjen i denne saken også, synes jeg.

Hvis Johaug hadde så vonde lepper at det var åpne, blødende sår, og hun slet med å sove og spise, skjønner jeg ikke hvorfor legen ikke begynte behandling umiddelbart. Det gikk over et døgn fra han undersøkte leppene til han dro til apoteket. Hadde jeg vært Johaug, hadde jeg krevd litt kortere reaksjonstid enn det...
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 18/10/2016 19:30

Sitat: EveSteve
wow, hvorfor er jeg ikke overrasket. Denne saken blir bare mer og mer uggen.
http://www.tv2.no/sport/8667992/

Har jo venta på det, ref. to tidligere poster. Mistanken bekreftet. Fast mønster at de bare legger positive kort på bordet med en gang, alt negativt må graves fram.

Blir veldig overrasket om hun får mild straff nå dessverre. Fire måneder gir plenty mulighet for reell dopingkur. Tro om det er "fast" at det alltid er så lenge uten testing om sommeren? Da vil jo dette kunne planlegges. Det var jo for så vidt ganske brå muskelvekst hos Johaug fra en sesong til en annen for et par år siden. Lett å lage en historie om fast steroidkur for muskelbygging om sommeren her. Ikke det at jeg helt tror på det.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 18/10/2016 20:11

Veldig morsomt.
Av: EveSteve

Re: Sundbys doping dom - 18/10/2016 20:13

Så kan en jo også spekulere i hvorfor det har gått 4 måneder mellom to tester. Verdens suverent beste langrennsløper skal jo selvsagt bli testet oftere enn det!
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 18/10/2016 20:17

Sitat: EveSteve
Så kan en jo også spekulere i hvorfor det har gått 4 måneder mellom to tester. Verdens suverent beste langrennsløper skal jo selvsagt bli testet oftere enn det!

Tonen fra flere utøvere har i mange år vært at de synes de testes for sjelden og har etterlyst hyppigere tester. Det hadde unektelig vært kjekt med testing hver 14. dag for å være trygg når testene oppdager mikrodoser.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 18/10/2016 20:42

Desverre ingen bombe. Er nok mest forbauset over hvordan dette blir håndtert. Er det TVprofilen og tåkeleggern som er arkitekt mon tro? Tar unektelig presset av mr Høgmo ICON_LAUGH
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 18/10/2016 20:43

Hadde jeg vært sponsor hadde jeg følt meg like svikta som Alex, hehe.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 18/10/2016 21:01

Sitat: sveinaa
Desverre ingen bombe. Er nok mest forbauset over hvordan dette blir håndtert. Er det TVprofilen og tåkeleggern som er arkitekt mon tro? Tar unektelig presset av mr Høgmo ICON_LAUGH
Flere TV-profiler hentes jo inn som informasjonssjefer her og der. Det kan sikkert være bra folk med rett erfaring til å kommunisere med pressen og håndtere pressen i den daglige tralten. Men helt rett kompetanse til å håndtere krisesituasjoner eller strategisk kommunikasjon har de ikke nødvendigvis. Eller: har de tydeligvis ikke.
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 18/10/2016 22:27

Man kan jo også si at ettersom hun testes såpass ofte, og ofte uanmeldt, så kan hun ikke ta sjansen på å starte en dopingkur for hun vet aldri når hun blir testet.
Med mindre hun da vet på forhånd pga innsideinformasjon at dopingkontrollørene kommer mandag kl.06:00. - ganske spekulativt og antyder korrupt antidopingsystem i Norge eller utro tjenere i Antidoping Norge
Uansett synes jeg fire måneder uten test er vel mye, off season tatt i betraktning.

Legen kom ikke i gang med behandling raskere fordi han ikke var med på samlingen før et par dager før salvekjøpet, slik jeg har forstått det.

Tviler ikke på at Johaug har hatt dritvondt i underleppa, men at hun i et desperat øyeblikk selv stikker bort på apoteket, kjøper de kremene de har som angivelig skal virke best, og rett og slett tar sjansen. Finn videoovervåkning fra området og jeg tipper man ser Johaug selv.
Av: VegardSkedsmo

Re: Sundbys doping dom - 18/10/2016 22:46

Litt om clostebol:

http://mindandmuscle.net/articles/anabolic-steroids-clostebol/

https://forums.t-nation.com/t/thoughts-on-clostebol/136573

"This makes clostebol a very good choice as an anabolic as can be seen from the anabolic to androgenic ratio." Altså er clostebol lite androgent og mye anabolt, noe som er typisk for "jentebol".

"it is less powerful than test in terms of mass/strength but still has some excellent anabolic effects with little to no sides." Clostebolen aromatiserer også ikke til DHT på samme måte som testosteron,og man unngår derfor maskulinisering når brukeren er kvinne.


Noen fler som ser for seg at Johaug legger kortene på bordet for å redde skinnet best mulig når bevisene og indisiene styrkes?
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 18/10/2016 22:59

Det sitter langt inne for meg å tro at Johaug har kjørt på med bevisst bruk av anabole steroider.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 18/10/2016 23:13

Sitat: HNK

Legen kom ikke i gang med behandling raskere fordi han ikke var med på samlingen før et par dager før salvekjøpet, slik jeg har forstått det.


Det konstigaste är ju de där sista dagarna. Tidslinjen är väl:

28 eller 29 augusti får Johaug problem och tar kontakt med legen som är någon annanstans.
På kvällen/natten den 1 september kommer de till samma plats.
På morgonen 2 sept. möts de.
3 sept. köps salvan och Johaug får den på kvällen.

Det går ju raskare att få hjälp via fastlegen... men det kan självklart finnas orsaker till att det tog en del tid.
Av: Øyvind V

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 07:25

Hvis Johaug plages med såre lepper "hele tida" har hun kanskje vent seg til dem (de såre leppene), og 3-4 dager uten krem eller lindring er kanskje akseptabelt så lenge hun vet at hjelpen er på vei. Ikke sikkert hun orket styret med å gå via fastlege heller, og syntes det var bedre at landslagslegen var på vei (han skulle vel ned til Livigno uansett (eller kom han ens ærend for å behandle leppene til Therese? I så fall veldig, veldig merkelig at han hadde glemt god-salven hjemme)).
Av: sigmund1

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 08:08

Jeg tror det er utrolig stor forskjell mellom hvor mage ganger utøvere testes og hvor mange ganger folk flest tror utøvere testes.

Mads Drange sa vel også i sin bok at det eneste tidspunktet på året det egentlig er noen vits å teste er off season i treningsperiodene, siden alle utøvere kan forutsi når de testes under konkurransesesongen.

Når de trekker frem at Johaug har vært testet 20 ganger i løpet av et år er dette et helt irrelevant tall, det interessante er hvor ofte hun er testet uanmeldt. Jeg teller 17 seiere i sesongen 2015 - 2016. Er det noen som vet om vinnere i verdenscupen alltid testes? Isåfall betyr det jo at hun i realtiteten vet når omtrent alle testene gjøres.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 08:51

Sitat: Gavia1975
Sitat: buffest
Veldig morsomt.


Det er vel ikke veldig morsomt? Men i denne saken er det jo så mange usannsynlige ting som har skjedd, at et sånt scenario vel godt kan føye seg inn som en teoretisk mulighet. Samtidig som jeg ikke tror at Johaug har dopet seg, så er det allikvel vanskelig for meg, som for mange andre, å tro at de ikke skulle sjekke salven bedre.
Beklager viss jeg tøyde strikken for langt etter din smak...

Nei, jeg misforstod. Jeg trodde du lo av teorien min ved å kalle det en konspirasjon.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 08:54

Sitat: sigmund1
Jeg tror det er utrolig stor forskjell mellom hvor mage ganger utøvere testes og hvor mange ganger folk flest tror utøvere testes.

Mads Drange sa vel også i sin bok at det eneste tidspunktet på året det egentlig er noen vits å teste er off season i treningsperiodene, siden alle utøvere kan forutsi når de testes under konkurransesesongen.

Når de trekker frem at Johaug har vært testet 20 ganger i løpet av et år er dette et helt irrelevant tall, det interessante er hvor ofte hun er testet uanmeldt. Jeg teller 17 seiere i sesongen 2015 - 2016. Er det noen som vet om vinnere i verdenscupen alltid testes? Isåfall betyr det jo at hun i realtiteten vet når omtrent alle testene gjøres.


Der har du ganske sikkert 17 av testene ja. Det virker på meg som det fortsatt er "lett" å dope seg i hovedtreningsperioden. Da blir det vanskelig å bevise sin uskyld. Og det er jo nettopp derfor bol er forbudt uansett hvor lite man finner spor av.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 09:17

Sitat: buffest
Sitat: sigmund1
Jeg tror det er utrolig stor forskjell mellom hvor mage ganger utøvere testes og hvor mange ganger folk flest tror utøvere testes.

Mads Drange sa vel også i sin bok at det eneste tidspunktet på året det egentlig er noen vits å teste er off season i treningsperiodene, siden alle utøvere kan forutsi når de testes under konkurransesesongen.

Når de trekker frem at Johaug har vært testet 20 ganger i løpet av et år er dette et helt irrelevant tall, det interessante er hvor ofte hun er testet uanmeldt. Jeg teller 17 seiere i sesongen 2015 - 2016. Er det noen som vet om vinnere i verdenscupen alltid testes? Isåfall betyr det jo at hun i realtiteten vet når omtrent alle testene gjøres.


Der har du ganske sikkert 17 av testene ja. Det virker på meg som det fortsatt er "lett" å dope seg i hovedtreningsperioden. Da blir det vanskelig å bevise sin uskyld. Og det er jo nettopp derfor bol er forbudt uansett hvor lite man finner spor av.


Om man bruker sprøyter så har man et vindu på 14 dager. Det finnes sikkert noen som er villige til å ta den risikoen. Det som allikevel blir litt rart her at dersom dette er en kur. Hvorfor timet man det ikke bedre? Lettere å stikke av hjemme...

Ble det gjort justeringer på datoer for oppholdet?
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 09:57

Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 10:14

Jeg har veldig lyst å trykke siste alternativ, men jeg er nok en del av den naive befolkningen som sliter med å se at skilandslaget bedriver systematisk doping. Men om man ser litt på våre to desidert beste jenteløpere, bjørgen og johaug, så ser de jo temmelig muskuløse ut. Spesielt bjørgen ser jo ut som hun kunne deltatt i en hvilken som helst fitnesskonkurranse for menn. Heldig genetisk, eller systematisk doping med "jentebol"? ICON_WINK
Av: Øyvind V

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 10:52

Jeg begynner å bli litt rusten i halsen. Ser at apoteket selger disse halsdropsene, men er litt skeptisk. Fredrik, tror du de står på dopingslista?

Av: brede

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 10:58

Etter at Johannes Dürr ble tatt for EPO bruk og sa at han hadde blitt testet 14 ganger mens han dopet seg uten positivt resultat så innså jeg at doping langt på vei er en moralsk greie. Sannsynligheten for å ta de som virkelig prøver å jukse og har ressurser til å gjøre det skikkelig er deprimerende liten. Stort sett vil de som vil klare å jukse uten å bli tatt for det.

I det lyset blir det ganske makabert at man grisebanker klossmajorer som Johaug, Agostini og Bugge ut av idretten mens feks russere som har vært inkludert i organisert doping fortsatt får delta.

En annen diskusjon som kan bli interessant fremover er den om dopingdømte skal miste retten til å delta i fremtidige OL. Tipper oppfatningen til den sanksjonen endrer seg om Johaug får en utestengelsesdom - og hva med Sundby?
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 11:44

Sitat: brede


En annen diskusjon som kan bli interessant fremover er den om dopingdømte skal miste retten til å delta i fremtidige OL. Tipper oppfatningen til den sanksjonen endrer seg om Johaug får en utestengelsesdom - og hva med Sundby?


Og det er her man må se at sakene med Sundby og Johaug er fryktelig forskjellige. Johaug er soleklart tatt for et ulovlig stoff. Sundby er tatt for feil bruk av et lovlig stoff man trenger tillatelse til å ta slik han gjorde.

Det er ganske interessant å lese kommentarfeltene i Johaug-saker. Er en forbausende mangelfull forståelse av regelverket og hva det generelt vil si å være toppidrettsutøver.
"Johaug er så søt og snill, og har lagt ned så mye arbeid for å bli best - dette blir bare urettferdig!!! #heksejakt #mobbing ." - slike kommentarer er søren meg overalt i alle kommentarfelt. At toppidrett skal være på like vilkår tenker ingen på. At Johaug har fått hele pakken med krem med 'Clostebol' skrevet klokkeklart på tuben og likevel lar være å sjekke med WADA, driter alle i fordi hun fikk jo alt fra legen. Heng legen! er gjennomgangsmelodien. Han må mest sannsynlig forvente at det reises sak mot seg, og kan blant annet bli fratatt lisensen.
Come an folkens, kom ut av hulene deres og trekk litt luft.

Antidoping Norge sier det helt greit i sitt fremlegg i dag der Johaug suspenderes i to måneder eller frem til påtalenemnden i Antidoping Norge fatter vedtak om utestengelse: "Hun kan ikke sies å ha opptrådt uten skyld".

Og her:
http://www.vg.no/sport/langrenn/therese-...rem/a/23823427/
...er ikke som at skilandslaget er helt uten kontrollrutiner heller! Det hølet i bakken de har begynt å grave blir bare dypere og dypere. Kan det virkelig glippe på så elementære ting i så mange ledd, eller er det noen som ljuger?
Av: anderfo

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 11:53

Sitat: Hoaas
Jeg har veldig lyst å trykke siste alternativ, men jeg er nok en del av den naive befolkningen som sliter med å se at skilandslaget bedriver systematisk doping. Men om man ser litt på våre to desidert beste jenteløpere, bjørgen og johaug, så ser de jo temmelig muskuløse ut. Spesielt bjørgen ser jo ut som hun kunne deltatt i en hvilken som helst fitnesskonkurranse for menn. Heldig genetisk, eller systematisk doping med "jentebol"? ICON_WINK

Når det gjelder Bjørgen: Da hun var 10-19 år gammel var hun særdeles talentfull og mer muskuløs enn de fleste gutteløperne (hun slo dem også...). Det du skriver om fitnesskonkurranser kunne du også skrevet da Bjørgen var juniorløper. Jeg føler meg ganske så sikker på at det er "genetisk talent" og ikke noe annet...
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 11:54

Sitat: brede
Etter at Johannes Dürr ble tatt for EPO bruk og sa at han hadde blitt testet 14 ganger mens han dopet seg uten positivt resultat så innså jeg at doping langt på vei er en moralsk greie. Sannsynligheten for å ta de som virkelig prøver å jukse og har ressurser til å gjøre det skikkelig er deprimerende liten. Stort sett vil de som vil klare å jukse uten å bli tatt for det.

I det lyset blir det ganske makabert at man grisebanker klossmajorer som Johaug, Agostini og Bugge ut av idretten mens feks russere som har vært inkludert i organisert doping fortsatt får delta.

En annen diskusjon som kan bli interessant fremover er den om dopingdømte skal miste retten til å delta i fremtidige OL. Tipper oppfatningen til den sanksjonen endrer seg om Johaug får en utestengelsesdom - og hva med Sundby?


Håper i alle fall at nordmenn etter dette ikke har like stort behov for å være moralsk politi å dømme alle andre; både utøvere og de fans som tilgir sine helter.

Det vil alltid være moralen og skrekken for å bli tatt som styrer de aller fleste brudd mot lover; alt fra skatt til doping.

For fremtiden kan man jo se for seg at lengre utestengelser kun gjelder ved om man blir dømt for å øke prestasjonen og at man får kortere utestengelse om man blir dømt for å være en kløne. At man vektlegger om det er bevisst doping for økt prestasjon mer. Utfordringen blir vel kanskje da at må man re-klassifisere medikamentene igjen sånn at steroider ikke automatisk gi lang utestengelse.

Jeg tror og man kan endre lovene slik at man kan sanksjonere mot klubb/forbund i tillegg til utøver. Da vil man kanskje oppnå at det blir en slags egenkontroll av sine egne. For etter at jeg leste at flere skiløpere droppet antidoping opplegget i våres så kan man veldig strengt si at det er en ukultur hos utøver og ledelse. Spesielt i konteksten Sundby saken.

Jeg liker ikke å lese at det er så synd på utøverne fordi de hele tiden er bekymret og redde, og at regelverket derfor bør endres. Da tror jeg heller man må bygge opp støtte funksjoner som hjelper utøverne i spesielle situasjoner. Om det skal opprettes en slik funksjon så bør den være overordnet og noe alle utøvere kan benytte seg av. Kostnaden bør bæres av idretten sammen og da kan man få en stor pott å rutte med.
Av: Oystein L

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 11:59

Sitat: HNK

Antidoping Norge sier det helt greit i sitt fremlegg i dag der Johaug suspenderes i to måneder eller frem til påtalenemnden i Antidoping Norge fatter vedtak om utestengelse: "Hun kan ikke sies å ha opptrådt uten skyld".

Skulle NSF fått noen som helst respekt for deres eget antidopingarbeid måtte de selv ha gått ut og midlertidig suspendert Therese, om ikke annet enn for et noen uker mens saken utredes av ADN.
At det her tydeligvis er svikt i flere ledd (jfr.utøverkontrakt og medikamentvarsling til trener) fritar ikke utøver fra ansvaret
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 12:10

Sitat: anderfo
Sitat: Hoaas
Jeg har veldig lyst å trykke siste alternativ, men jeg er nok en del av den naive befolkningen som sliter med å se at skilandslaget bedriver systematisk doping. Men om man ser litt på våre to desidert beste jenteløpere, bjørgen og johaug, så ser de jo temmelig muskuløse ut. Spesielt bjørgen ser jo ut som hun kunne deltatt i en hvilken som helst fitnesskonkurranse for menn. Heldig genetisk, eller systematisk doping med "jentebol"? ICON_WINK

Når det gjelder Bjørgen: Da hun var 10-19 år gammel var hun særdeles talentfull og mer muskuløs enn de fleste gutteløperne (hun slo dem også...). Det du skriver om fitnesskonkurranser kunne du også skrevet da Bjørgen var juniorløper. Jeg føler meg ganske så sikker på at det er "genetisk talent" og ikke noe annet...


Hehe, ja, jeg er klar over det, hun har alltid vært ekstremt bøff! Det var mest ment som et lite "stikk i siden" og en liten fleip.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 13:41

Jag tycker att det är märkligt att saken verkar handla om aktsamhet mycket mer än om utövaren har fått någon fördel av dopingen.

Jag tycker att det blir rätt spesiellt om en utövare som har varit dum nog att medvetet ta för exempel en salva med sterioder i blir dömd till 4 år också i de fall där ingen tror att utövaren fick en konkurranse fördel av salvan.

Det blir som att man får samma straff om man medvetet kör i 75 på en 70 vei som om man kör i 200 på samma vei.

Problemet är självklart att det är vansklig att veta vad den positiva testen faktiskt kommer ifrån men i de fall där man kan bevisa det så tycker jag att graden av fördel av dopingen borde vara en viktig parameter för straffet.
Av: jodajoda

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 13:46

Snakk om å bli kasta under bussen, stakkars fyr, mens ledere i forbundet som burde gjort noe med rutinene som resultat av forrige sak går fri.
Legen skal flås..

Ok han har driti seg ut han også, men ikke mer enn sjåføren selv i eget liv.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 13:52

http://www.tv2.no/sport/8669445/

Det är ju helt obegriplikt att de fremdeles argumenterar för att Johaug är helt utan skyld.
Av: jaknudsen

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 13:55

Har noen fått med seg om landslaget har noen forklaring på at Therese Johaug var velkommen på den nåværende samlingen i Italia? Dette fremstår jo som helt ufattelig.
Av: Oystein L

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 14:05

Sitat: fredriks
Jag tycker att det är märkligt att saken verkar handla om aktsamhet mycket mer än om utövaren har fått någon fördel av dopingen.

Jag tycker att det blir rätt spesiellt om en utövare som har varit dum nog att medvetet ta för exempel en salva med sterioder i blir dömd till 4 år också i de fall där ingen tror att utövaren fick en konkurranse fördel av salvan.

Det blir som att man får samma straff om man medvetet kör i 75 på en 70 vei som om man kör i 200 på samma vei.

Problemet är självklart att det är vansklig att veta vad den positiva testen faktiskt kommer ifrån men i de fall där man kan bevisa det så tycker jag att graden av fördel av dopingen borde vara en viktig parameter för straffet.

Dette er ikke mer spesielt enn alle de som har blitt felt fordi de har snufset i seg feil astmamedisin (som ikke gir mer effekt, og som det glatt gis fritak for, bare man husker å søke,,,) jfr. V R Bugge
Av: Oystein L

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 14:08

Sitat: jaknudsen
Har noen fått med seg om landslaget har noen forklaring på at Therese Johaug var velkommen på den nåværende samlingen i Italia? Dette fremstår jo som helt ufattelig.

Ja...
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 14:14

Jag tycker väl inte att just denna doping saken är spesiell men att hela systemet är spesiellt.

Det blir lite för rart när reglerna säger att några dagars medvedet bruk av den akuella salvan ska ge 4 år mens medvetet EPO bruk som inkluderar blodtransfusioner ger 2 år.

Många seriösa dopare åker aldrig ditt medans en hel del får relativt hårda doping straff för saker som bara har en väldigt liten positiv effekt på prestationen.

Doping arbetet fungerar inte helt bra.
Av: Øyvind V

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 14:17

Hørte pressekonferansen med Johaug på nytt nå, og der sier hun (blant mye annet) at "jeg hadde overhodet ingen grunn til å stole på det han sa til meg".

Kanskje enda en grunn til å sjekke pakningen litt ekstra nøye... ICON_WINK
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 14:24

Sitat: Øyvind V
Hørte pressekonferansen med Johaug på nytt nå, og der sier hun (blant mye annet) at "jeg hadde overhodet ingen grunn til å stole på det han sa til meg".

Kanskje enda en grunn til å sjekke pakningen litt ekstra nøye... ICON_WINK

Hehe ja, den feiluttalelsen merka jeg meg med en gang. Freudian slip.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 14:24

Haha, jag hörde det också. Förvånad att inte fler har tagit upp det.
Av: oyvin

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 14:29

Det er ikke akkurat enestående at en forsvarsadvokat proklamerer at de regner med full frifinnelse. Selv når de er ganske alene om den oppfatningen.

Hvordan er det å kaste noen under bussen å åpne sak mot en lege som gir dopingmidler til utøverne sine? ADN ville gjort en tjensteforsømmelse om de ikke undersøkte også leger med et noe unøyaktig forhold til preparater på dopinglista. Det er ikke akkurat noen dom ennå.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 14:31

Sitat: fredriks
Jag tycker väl inte att just denna doping saken är spesiell men att hela systemet är spesiellt.

Det blir lite för rart när reglerna säger att några dagars medvedet bruk av den akuella salvan ska ge 4 år mens medvetet EPO bruk som inkluderar blodtransfusioner ger 2 år.

Många seriösa dopare åker aldrig ditt medans en hel del får relativt hårda doping straff för saker som bara har en väldigt liten positiv effekt på prestationen.

Doping arbetet fungerar inte helt bra.


Du har hengt deg veldig opp i EPO når det er snakk om doping. Hvorfor?
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 14:36

Om jag har hängt mig väldigt mycket upp i det vet jag inte men EPO och bloddoping är ju faktiskt den dopingen som fungerar bäst för utholdenhetssporter. Det är ju också så att med dagens regler så får man två år för epo trots en enorm fördel och 4 år för steroider (för att effekten sitter i länge).

Jag hade säkert snakkat om steroider om det var snakk om friidrott eller styrkelöft.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 14:37

Så du mener steroider ikke har noen effekt i utholdenhetsidretter?
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 14:42

Nei, det menar jag inte. Det jag menar är att jag tror att bloddopingen var viktigare än eventuella steroider för Riss, pantani, Larmstrong, Myllälly, Belmondo etc.

Jag tvivlar väl också att den anabola effekten av vanliga doser astma medisin och några gram salva på läppen är spesiellt stor och jämförbar med doping med epo eller mer seriösa bruk av steroider.
Av: Oystein L

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 14:44

Sitat: fredriks

Jag hade säkert snakkat om steroider om det var snakk om friidrott eller styrkelöft.

Hva skiller løpsøvelser i friidrett fra damelangrenn hvor de fleste konkurransene er fra snaut 2 til ca 30 min?
Av: Ynot

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 14:50

Sitat: HNK
Sitat: brede


En annen diskusjon som kan bli interessant fremover er den om dopingdømte skal miste retten til å delta i fremtidige OL. Tipper oppfatningen til den sanksjonen endrer seg om Johaug får en utestengelsesdom - og hva med Sundby?


Og det er her man må se at sakene med Sundby og Johaug er fryktelig forskjellige. Johaug er soleklart tatt for et ulovlig stoff. Sundby er tatt for feil bruk av et lovlig stoff man trenger tillatelse til å ta slik han gjorde


Sundby-saken er av en helt annen alvorlighetsgrad med systematisk og langvarig bruk av et medikament med kjente prestasjonsfremmende effekt i doser langt over tillatte nivå, og med ukjente langtids helsekonsekvenser for utøveren. At et stoff ikke er prestasjonsfremmende i tillatte doser en har godkjening for betyr ikke at det ikke er det i høye doser, eller når det brukes systematisk over lang tid.. Johaugsaken er et myg{#^~hår til sammenlignig
Av: oyvin

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 14:55

Strafferammene er vel nylig hevet fra 2 til 4 år, en sammenligning av saker over tid må ta hensyn til det.

Mikrodosering av steroider har vært så mye omtalt i dopingsaker i sykkel at vi kan gå ut ifra at det vil ha effekt i en mer styrkekrevende idrett som ski også.
Av: Oystein L

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 14:57

Sitat: Ynot
Sitat: HNK
Sitat: brede


En annen diskusjon som kan bli interessant fremover er den om dopingdømte skal miste retten til å delta i fremtidige OL. Tipper oppfatningen til den sanksjonen endrer seg om Johaug får en utestengelsesdom - og hva med Sundby?


Og det er her man må se at sakene med Sundby og Johaug er fryktelig forskjellige. Johaug er soleklart tatt for et ulovlig stoff. Sundby er tatt for feil bruk av et lovlig stoff man trenger tillatelse til å ta slik han gjorde


Sundby-saken er av en helt annen alvorlighetsgrad med systematisk og langvarig bruk av et medikament med kjente prestasjonsfremmende effekt i doser langt over tillatte nivå, og med ukjente langtids helsekonsekvenser for utøveren. At et stoff ikke er prestasjonsfremmende i tillatte doser en har godkjening for betyr ikke at det ikke er det i høye doser, eller når det brukes systematisk over lang tid.. Johaugsaken er et myg{#^~hår til sammenlignig

....og motsatt; Sundby-saken vedrører et medikament det kan søks disp for (og det innvilges) i "normale" doser, mens Johaug-saken vedrører et medikament som det IKKE kan gis disp for....
Av: Sykkelbob

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 15:10

Sitat: Ynot
Sitat: HNK
Sitat: brede


En annen diskusjon som kan bli interessant fremover er den om dopingdømte skal miste retten til å delta i fremtidige OL. Tipper oppfatningen til den sanksjonen endrer seg om Johaug får en utestengelsesdom - og hva med Sundby?


Og det er her man må se at sakene med Sundby og Johaug er fryktelig forskjellige. Johaug er soleklart tatt for et ulovlig stoff. Sundby er tatt for feil bruk av et lovlig stoff man trenger tillatelse til å ta slik han gjorde


Sundby-saken er av en helt annen alvorlighetsgrad med systematisk og langvarig bruk av et medikament med kjente prestasjonsfremmende effekt i doser langt over tillatte nivå, og med ukjente langtids helsekonsekvenser for utøveren. At et stoff ikke er prestasjonsfremmende i tillatte doser en har godkjening for betyr ikke at det ikke er det i høye doser, eller når det brukes systematisk over lang tid.. Johaugsaken er et myg{#^~hår til sammenlignig


Hva er det du snakker om??? Sundby ble tatt for å ha høye verdier av en lovlig medisin som fortsatt hadde vært lovlig dersom han hadde hatt papirene i orden.
Du og dine meningsfeller må gjerne rope så mange ganger dere vil at astmamedisiner er prestasjonsfremmende, men det blir ikke noe mer sant av den grunn. Selv om enkelte medier har klart å grave fram en danske som mener det er det, så er det fortsatt ganske tjukt med dokumentasjon på at astmamedisiner ikke viser noen reell prestasjonsfremming hos testobjekter. Inntill dette er gjennomforsket og dokumentert på nytt, så er oppfatningen hos WADA og forskningsmiljøene at astmamedisin ikke er prestasjonsfremmende - til tross for at enkelte mener å ha gjort funn som kan danne grunnlag for en hypotese.
At (langtids) helseeffektene av astmamedisinene er ukjent er bullshit. Disse medisinene har vært brukt på millioner av pasienter i flere tiår og effektene er godt kjent og dokumentert. Det finnes veldig mange tunge astmatikere som bruker vesentlig mer astmamedisin enn Sundby. Disse ville naturlig nok bruker "ulovlig" høye doser i antidopingsammenheng, men det er neppe en aktuell problemstilling for disse pasientene. Men det er verd å merke at disse pasientene, som har brukt høye og mange doser av Ventoline siden de var barn, hverken har bodybuilderkropper, langrennskropper eller på noen annen måte merkbar effekt fysisk av denne medisinen (husk at disse også i perioder er helt friske, og da burde de jo være merkbart sterkere enn normalt, men det er de altså ikke)

Johaug på sin side har testet positivt på et stoff som FAKTISK er ulovlig. Det er FAKTISK prestasjonsfremmende og stoffet har FAKTISK blitt brukt mye som doping i idrettsmiljøer i "gamle dager".

Saken med Johaug er slik sett veldig mye mer alvorlig enn Sundby sin.

Men jeg har personlig sympati for begge to, da jeg tror begge disse sakene er "storm i vannglass" rent antidopingmessig og et resultat av klønete uprofesjonalitet hos landslagsmiljøet.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 15:14

Sitat: Sykkelbob
Sundby ble tatt for å ha høye verdier av en lovlig medisin som fortsatt hadde vært lovlig dersom han hadde hatt papirene i orden.

Er du sikker på det? Har du noen kilde som viser at han faktisk ville fått godkjenning for å bruke ni ganger døgndosen hvis han søkte på forhånd? Og videre at han hadde fått godkjenning for å innta 9x døgndosen på fem timer?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 15:17

Sitat: Sykkelbob
Sitat: Ynot
Sitat: HNK
Sitat: brede


En annen diskusjon som kan bli interessant fremover er den om dopingdømte skal miste retten til å delta i fremtidige OL. Tipper oppfatningen til den sanksjonen endrer seg om Johaug får en utestengelsesdom - og hva med Sundby?


Og det er her man må se at sakene med Sundby og Johaug er fryktelig forskjellige. Johaug er soleklart tatt for et ulovlig stoff. Sundby er tatt for feil bruk av et lovlig stoff man trenger tillatelse til å ta slik han gjorde


Sundby-saken er av en helt annen alvorlighetsgrad med systematisk og langvarig bruk av et medikament med kjente prestasjonsfremmende effekt i doser langt over tillatte nivå, og med ukjente langtids helsekonsekvenser for utøveren. At et stoff ikke er prestasjonsfremmende i tillatte doser en har godkjening for betyr ikke at det ikke er det i høye doser, eller når det brukes systematisk over lang tid.. Johaugsaken er et myg{#^~hår til sammenlignig


Hva er det du snakker om??? Sundby ble tatt for å ha høye verdier av en lovlig medisin som fortsatt hadde vært lovlig dersom han hadde hatt papirene i orden.
Du og dine meningsfeller må gjerne rope så mange ganger dere vil at astmamedisiner er prestasjonsfremmende, men det blir ikke noe mer sant av den grunn. Selv om enkelte medier har klart å grave fram en danske som mener det er det, så er det fortsatt ganske tjukt med dokumentasjon på at astmamedisiner ikke viser noen reell prestasjonsfremming hos testobjekter. Inntill dette er gjennomforsket og dokumentert på nytt, så er oppfatningen hos WADA og forskningsmiljøene at astmamedisin ikke er prestasjonsfremmende - til tross for at enkelte mener å ha gjort funn som kan danne grunnlag for en hypotese.
At (langtids) helseeffektene av astmamedisinene er ukjent er bullshit. Disse medisinene har vært brukt på millioner av pasienter i flere tiår og effektene er godt kjent og dokumentert. Det finnes veldig mange tunge astmatikere som bruker vesentlig mer astmamedisin enn Sundby. Disse ville naturlig nok bruker "ulovlig" høye doser i antidopingsammenheng, men det er neppe en aktuell problemstilling for disse pasientene. Men det er verd å merke at disse pasientene, som har brukt høye og mange doser av Ventoline siden de var barn, hverken har bodybuilderkropper, langrennskropper eller på noen annen måte merkbar effekt fysisk av denne medisinen (husk at disse også i perioder er helt friske, og da burde de jo være merkbart sterkere enn normalt, men det er de altså ikke)

Johaug på sin side har testet positivt på et stoff som FAKTISK er ulovlig. Det er FAKTISK prestasjonsfremmende og stoffet har FAKTISK blitt brukt mye som doping i idrettsmiljøer i "gamle dager".

Saken med Johaug er slik sett veldig mye mer alvorlig enn Sundby sin.

Men jeg har personlig sympati for begge to, da jeg tror begge disse sakene er "storm i vannglass" rent antidopingmessig og et resultat av klønete uprofesjonalitet hos landslagsmiljøet.


Det blir ikke sant selv om man tror veldig mye på noe eller fornekter det ICON_SMILE
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 15:19

Det er en grunn til at salbutamol ikke er lovlig i mer enn sånn og sånn doser, nettopp pga den anabole effekten store doser gir. Salbutamol er godt utbredt i andre miljøer pga denne effekten. Tror du det er noen forskjell om du tar en tablett på 1500mg eller inhalerer 1500mg? Det havner i blodet, åkkesom.
Av: Sykkelbob

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 15:21

Sitat: buffest
Sitat: Sykkelbob
Sundby ble tatt for å ha høye verdier av en lovlig medisin som fortsatt hadde vært lovlig dersom han hadde hatt papirene i orden.

Er du sikker på det? Har du noen kilde som viser at han faktisk ville fått godkjenning for å bruke ni ganger døgndosen hvis han søkte på forhånd? Og videre at han hadde fått godkjenning for å innta døgndosen på fem timer?


Ni ganger døgndosen? Er vi tilbake til kveruleringen om hvor mye som forsvinner i forsøverapparatet igjen?

Hvis du er opptatt av linker, dokumentasjon og fakta, så er sakens utgangspunkt dette "Urinprøver viste et innhold av salbutamol på henholdsvis 1340 og 1360 nanogram per milliliter urin, mens den øvre grensen er 1200."

Altså: Det eneste FAKTA i den saken er at han ble tatt med noe høyere verdier enn det som er tillatt. Ikke ni ganger så høye!

Hvis du spør om jeg kan dokumentere at han "garantert" ville fått innvilget søknaden, så er det selvfølgelig umulig. Men ADN sier "NB! Dosering over tillatte maksdoser krever søknad om medisinsk fritak på forespørsel."
Altså - "på forespørsel" Dette er mao ikke en sak som behandles veldig strengt.
Jeg kjenner flere astmatikere som driver idrett på ulikt nivå. Ingen av dem har hatt problemer med å få godkjent sin bruk. Så , ja, han ville fått dette godkjent, med rimelig stor sannsynlighet.
Av: Sykkelbob

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 15:25

Sitat: sveinaa

Det blir ikke sant selv om man tror veldig mye på noe eller fornekter det ICON_SMILE


Tja. Er du vaksinemotstander også, siden du antyder at de som forholder seg til gjeldende dokumentasjon, og standpunkt hos de rette instanser "fornekter" ting og "tror sterkt på det" ???
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 15:35

Sitat: Sykkelbob
Sitat: buffest
Sitat: Sykkelbob
Sundby ble tatt for å ha høye verdier av en lovlig medisin som fortsatt hadde vært lovlig dersom han hadde hatt papirene i orden.

Er du sikker på det? Har du noen kilde som viser at han faktisk ville fått godkjenning for å bruke ni ganger døgndosen hvis han søkte på forhånd? Og videre at han hadde fått godkjenning for å innta døgndosen på fem timer?


Ni ganger døgndosen? Er vi tilbake til kveruleringen om hvor mye som forsvinner i forsøverapparatet igjen?

Hvis du er opptatt av linker, dokumentasjon og fakta, så er sakens utgangspunkt dette "Urinprøver viste et innhold av salbutamol på henholdsvis 1340 og 1360 nanogram per milliliter urin, mens den øvre grensen er 1200."

Altså: Det eneste FAKTA i den saken er at han ble tatt med noe høyere verdier enn det som er tillatt. Ikke ni ganger så høye!

Hvis du spør om jeg kan dokumentere at han "garantert" ville fått innvilget søknaden, så er det selvfølgelig umulig. Men ADN sier "NB! Dosering over tillatte maksdoser krever søknad om medisinsk fritak på forespørsel."
Altså - "på forespørsel" Dette er mao ikke en sak som behandles veldig strengt.
Jeg kjenner flere astmatikere som driver idrett på ulikt nivå. Ingen av dem har hatt problemer med å få godkjent sin bruk. Så , ja, han ville fått dette godkjent, med rimelig stor sannsynlighet.




Det er ni ganger døgndosen som WADA har oppgitt som OK. Jeg vet at det ikke er ni ganger døgndosen på Ventoline i forstøver som oppgitt i Felleskatalogen. Interessant at du tror han ville fått dette godkjent, når de har valgt å slutte med denne behandlingen framfor å søke om godkjenning.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 15:41

Sitat: Sykkelbob
Sitat: sveinaa

Det blir ikke sant selv om man tror veldig mye på noe eller fornekter det ICON_SMILE


Tja. Er du vaksinemotstander også, siden du antyder at de som forholder seg til gjeldende dokumentasjon, og standpunkt hos de rette instanser "fornekter" ting og "tror sterkt på det" ???


Nei. Men du fornekter jo at albuterol har anabol effekt ved gitte doser. Tror du på homeopati?
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 15:54

Sitat: Sykkelbob

Hvis du er opptatt av linker, dokumentasjon og fakta, så er sakens utgangspunkt dette "Urinprøver viste et innhold av salbutamol på henholdsvis 1340 og 1360 nanogram per milliliter urin, mens den øvre grensen er 1200."

Dette/henvisninger til dommen (lenker til hele dommen) har jeg selv postet i tråden et par ganger tidligere. Men grensen er satt av en grunn og han har oversteget den.
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 15:58

Sitat: fredriks
Jag tycker att det är märkligt att saken verkar handla om aktsamhet mycket mer än om utövaren har fått någon fördel av dopingen.

Jag tycker att det blir rätt spesiellt om en utövare som har varit dum nog att medvetet ta för exempel en salva med sterioder i blir dömd till 4 år också i de fall där ingen tror att utövaren fick en konkurranse fördel av salvan.

Det blir som att man får samma straff om man medvetet kör i 75 på en 70 vei som om man kör i 200 på samma vei.

Problemet är självklart att det är vansklig att veta vad den positiva testen faktiskt kommer ifrån men i de fall där man kan bevisa det så tycker jag att graden av fördel av dopingen borde vara en viktig parameter för straffet.


Det kan på ingen måte bevises at Johaug fikk i seg disse stoffene gjennom salven. Det kan sannsynliggjøres, men dessverre for henne holder det ikke. Som det har stått i avisene de siste dagene har hun trolig hatt veldig uflaks av å ikke ha blitt testet mer regelmessig. En annen test to uker tidligere ville kunne utlukket at dette er restene av et større inntak for lengre tid siden.

Som jeg har skrevet tidligere: Er du på et systematisk dopingprogram passer du på å ha gode unnskyldninger. En av dem kan være å kjøpe salver på utenlandske apotek hver gang du er på samling. De gangene det ikke trengs tømmer du ut en veldig liten mengde og legger den i skapet hjemme. Er du god på disse programmene tester du deg selv, og vet når en uanmeldt test er farlig. Da fører du opp salven på skjemaet for sikkerhetsskyld.

Blir det ikke utslag kommer du unna med at "da var det vel så lite at det ikke gikk i blodet", blir det utslag finner du frem den gamle tuben i skapet, og sier det var noe du kjøpte uten å tenke deg om da du var på samling i Livigno. Aldri brukt den før, men var tom for den vanlige i går kveld og smurte på en veldig liten dose på et sår.

Johaugs problem er at uansett hvor mye vi vil tro på henne er det foreløpig ingen fakta i saken som ikke også stemmer med en situasjon der hun og NSF driver systematisk doping.
Av: sigmund1

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 16:01

La oss ikke krangle om hva som er drøyest, det kommer helt an på hvilket faktum man legger til grunn. Det samme gjelder forøvrig hele denne diskusjonen.
Dette er noe av det som gjør dopingdiskusjoner vanskelig, man snakker ofte forbi hverandre.

Tar vi Johaugsaken først så er det to problemstillinger:
1. Johaug har brukt en sårsalve som uheldigvis inneholder et anabolt steroid. Mengden bruk av sårsalve gjør det utenkelig at dette har hatt prestasjonsfremmende effekter.

Hvilken straff fortjener en slik transgresjon hensyntatt omstendighetene rundt den uheldige bruken.

2. Tror vi på Johaug eller har hun egentlig godt på en bolekur som ikke var helt ute av kroppen. De prestasjonsfremmende effktene av dette er udiskutable.

Det går helt fint ann å mene at hvis 1 er riktig fortjener Johaug ingen straff samtidig som man tror at 2 er den egentlige sannheten og at Johaug derfor fortjener streng straff.

Likeledes går det an å tro 1 er riktig og at 2 er utenkjelig men at Johaug allikevel fortjener streng straff.

Problemet i disse diskusjonen synes for meg ofte å være at de som egentlig tror at 2 er sant ikke er så opphengt i å straffe hvis det skulle vise seg at 1 var den egentlige sannheten. Mens de som utelukker 2 mener at 1 burde gi streng straff.

Ihvertfall pleide det å være sånn helt inntil Johaugsaken.
Av: HeavyDude

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 16:45

Sitat: sveinaa
Så du mener steroider ikke har noen effekt i utholdenhetsidretter?


Mener å huske at en ikke ukjent rittlege for sykkellandslaget mente det for ikke så lenge siden ?
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 16:56

Sitat: Gråstein

Det kan på ingen måte bevises at Johaug fikk i seg disse stoffene gjennom salven. Det kan sannsynliggjøres, men dessverre for henne holder det ikke.


Enig men mycket av debatten verkar ju faktiskt inte handla om det. Det verkar handla mer om aktsamhet.

Quote:

Som jeg har skrevet tidligere: Er du på et systematisk dopingprogram passer du på å ha gode unnskyldninger. En av dem kan være å kjøpe salver på utenlandske apotek hver gang du er på samling.


Men om man ser på konsentrationen i testen så borde inte denna metoden fungera spesiellt bra som unnskyldning. Jag tvivlar iallafall på att man klarar att få en effekt av bruk av en steroid som är kvar rätt länge i kroppen och samtidigt alltid ha så pass lave verdier att man kan skylle på några gram krem. Det man kan uppnå är att vinduet för att helt klart åka ditt blir kortare.
Av: Jacobsen

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 17:04

Sitat: fredriks
http://www.tv2.no/sport/8669445/

Det är ju helt obegriplikt att de fremdeles argumenterar för att Johaug är helt utan skyld.
Det er det mest idotiske ved hele denne saken. De må da faen meg skjønne at Johaug må stå til ansvar for dette selv. Systemet må straffe utøver uansett hva, hvis ikke vil det aldri fungere.
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 18:43

Jeg kan ikke nok om medisin, men det kan kanskje noen andre på forumet bidra med. Vil det gi effekt å ha et lavt nivå av feks clostebol regelmessig? Feks vil jeg tro at kroppen bruker netter til å bygge opp kroppen igjen, vil det hjelpe å tilføre et svært lite nivå hver kveld?

Forøvrig er det et godt poeng å påpeke hva debatten dreier seg om. Skal vi gi en solid dose ære til PR-gjengen til NSF? De har klart å styre unna all debatt om hva prøven teoretisk kan indikere, etablert at leppehistorien stemmer (inkl den veldig merkelig delen som går på at en svært erfaren dopinglege ikke gidder å sjekke innholdet i medisin han gir utøveren) og fått hele debatten til å handle om aktsomhet...
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 18:57

Det er da skrevet mye i avisene om at salvehistorien med gigaglipp fra erfaren petimeterlege, ikke henger på greip.
Av: bjerkseth

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 21:50

http://www.tv2.no/sport/8668241/

Neida, så det så...
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 22:05

Sitat: bjerkseth
http://www.tv2.no/sport/8668241/

Neida, så det så...


Men no var det vel apoteket som anbefalte Trofodermin, var det ikkje slik?
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 22:08

"De hadde ikke det jeg var ute etter opprinnelig, og jeg forklarte apoteket hva som var feil og spurte hva vi kunne bruke.

Den apotekansatte skal da ha kommet med to kremer som legen kjøpte."

http://www.vg.no/sport/johaug-tatt-i-dop...ing/a/23821246/
Av: bjerkseth

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 22:25

Den nevnte butikken, hvor kvitteringen TV2 har skaffet seg, er en "parafarmacia", hvilket vil si at det er en helsekostforretning og ikke et apotek. Det betyr at de ikke har lov til å selge reseptbelagte medisiner og de ansatte trenger heller ikke ha farmasøytisk utdannelse og trenger i teorien ikke ha peiling på medisin i det hele tatt.
Av: DOC*

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 22:30

Det blir spekulativt om den lave dosen clostebol som Johaug hadde på sin prøve over tid vil være prestasjonsfremmende. Antagelig har ingen prøvd akkurat det. Ikkje Johaug heller, her passer alle fakta med eit uforståelig uhell, og snart eit etterfølgande justismord.
Av: olechr

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 22:41

Verdien var lav når hun testet ja, men i antidoping arbeid betyr det ikke allverden. Hvertfall ikke når man ikke er testet på flere mnd før, for da kan verdien vært høy.

Verdiene til Contador var også sjukt lave. Hadde han blitt testet ett par dager senere hadde det vært ute av kroppen.

Slik som saken har utviklet seg fra dag til dag er jeg ganske trygg på at hun blir utestengt en stund. For Norsk idrett/landslaget er det værste som nå skjer at hun ikke blir straffet.Da er Norge dopnasjonen som betaler tap av penger ved positiv prøve, lager egne løp så folk kan kvale til OL og hvor du slipper unna med unnskyldninger de blir dømt på i andre land.
Av: VegardSkedsmo

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 23:04

Har legen eller Johaug kommet med noen oppdatering angående hvorvidt det faktisk var "STEROID"-advarsel på boksen?
Av: olechr

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 23:09

Det de har sagt er at de ikke har sett det. Men det har vel blitt ganske sikkert at det det er det da det ikke selges bokser uten.
Av: DOC*

Re: Sundbys doping dom - 19/10/2016 23:26

Enig i at det virker som at det blir tatt alvorlig, og at det blir lang utestengelse. All tidligere erfaring med stoffet tilsier 12-18 mnd sjølv om det er gjort uaktsomt inntak. Gjengedal i påtalekommiteen til ADN var tydelig på at det var utøverens ansvar ( opprettet også sak mot legen, hvilket er meir korrekt ansvarlig for den positive prøven) . Spørsmålet blir om det er riktig med så streng straff ( og om det er riktig å kalle utøveren "doper")
Eg meiner nei. Uhell er uhell, og stoffet var konferert med legen.
Av: olechr

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 07:38

Sitat: DOC*
Enig i at det virker som at det blir tatt alvorlig, og at det blir lang utestengelse. All tidligere erfaring med stoffet tilsier 12-18 mnd sjølv om det er gjort uaktsomt inntak. Gjengedal i påtalekommiteen til ADN var tydelig på at det var utøverens ansvar ( opprettet også sak mot legen, hvilket er meir korrekt ansvarlig for den positive prøven) . Spørsmålet blir om det er riktig med så streng straff ( og om det er riktig å kalle utøveren "doper")
Eg meiner nei. Uhell er uhell, og stoffet var konferert med legen.


Enig at har hun tatt leppekrem som hun sikkert har så er det hardt og kalle det doping. Samtidig må grensen gå et sted. Hvis det bare er å ha en god grunn så slipper man unna så blir det feil det også. For da hadde knapt noen blitt tatt. Veldig mange som blir tatt har nettopp en "god grunn". Sånn sett er det ikke lett å ha et rettferdig system og nettopp derfor er det eneste rettferdige at det er er null tolanranse.
Av: jodajoda

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 08:38

Sitat: olechr
Sitat: DOC*
Enig i at det virker som at det blir tatt alvorlig, og at det blir lang utestengelse. All tidligere erfaring med stoffet tilsier 12-18 mnd sjølv om det er gjort uaktsomt inntak. Gjengedal i påtalekommiteen til ADN var tydelig på at det var utøverens ansvar ( opprettet også sak mot legen, hvilket er meir korrekt ansvarlig for den positive prøven) . Spørsmålet blir om det er riktig med så streng straff ( og om det er riktig å kalle utøveren "doper")
Eg meiner nei. Uhell er uhell, og stoffet var konferert med legen.


Enig at har hun tatt leppekrem som hun sikkert har så er det hardt og kalle det doping. Samtidig må grensen gå et sted. Hvis det bare er å ha en god grunn så slipper man unna så blir det feil det også. For da hadde knapt noen blitt tatt. Veldig mange som blir tatt har nettopp en "god grunn". Sånn sett er det ikke lett å ha et rettferdig system og nettopp derfor er det eneste rettferdige at det er er null tolanranse.


Må virkelig si at jeg overhodet ikke forstår problemet. Utøver tjener millioner på å trene, gå fort på ski og følge med på Wada sin liste når de slapper av mellom øktene.
Hvor i himmelens navn går den grå sona der hen ?
Det er dette de lever av.

https://www.google.no/#q=trofodermin er det som trengs for å finne ut av det.

At det kan glippe når den inntekten står på spill er for meg helt ufattelig.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 08:51

Ja, det er ufattelig. Men her er forklaringen ICON_WINK :
De beste er utrolig gode på å kontrollere input og kun bry seg om det de må. Full konsentrasjon på trening. Så har dessverre landslagsledelsen sagt at "alt med medisiner tar vi oss av, ikke tenk på det" - stikk i strik med dopingregleverket som sier at utøveren er 100 % ansvarlig. Og sånn gikk det.
Av: brede

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 09:03

De fleste spekulasjoner på lengden på en eventuelt dom er kortere enn hva Antidoping Norge ilegger. Mellom 2008 og ut 2014 er det 33 dommer for klassen S1 anabole stoffer - korteste dommen er på 2 år - lengste på 4 år.
http://www.antidoping.no/kontroll/dopingsak/dommer-oversikt/
Av: jodajoda

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 09:37

Sitat: buffest
Ja, det er ufattelig. Men her er forklaringen ICON_WINK :
De beste er utrolig gode på å kontrollere input og kun bry seg om det de må. Full konsentrasjon på trening. Så har dessverre landslagsledelsen sagt at "alt med medisiner tar vi oss av, ikke tenk på det" - stikk i strik med dopingregleverket som sier at utøveren er 100 % ansvarlig. Og sånn gikk det.


Mulig det, men når hun står frem på tv og forteller at de trippelsjekker selv etter det som skjedde med Sundby.. Hun har jo egentlig ferdigsnakka den selv.
Blir for lett å bare legge all skyld over på noen andre.
Tror de aktivt har brukt denne "Kan du skylde på noen ?"
Av: eirikbk

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 09:55

Rimelig sikker på at vi ikke ser Johaug i konkurranse denne vinteren.
Johaug har det endelige ansvaret for å sjekke hva hun stapper i seg/ smører seg med. Det kommer man ikke unna. Og hun har jo attpåtil nylig sagt at hun dobbelt/trippelsjekker alt. 100% uten skyld kan hun ikke hevde.
Kan være hun får formildende dom mtp. de interne reglene om å alltid gjøre som legen sier, men det fritar henne ikke for å sjekke selv. Johaug blir ikke å se denne vinteren. Får bare håpe at hun er tilbake neste sesong og at hun ikke mister motivasjonen.
Dessverre. Men skal det være en viss likhet for loven, kommer man ikke bort fra en utestengelse.
Hele saken er ufattelig klønete - igjen. Og noen i ledelsen bør ta ansvar - med konsekvens - for de sviktende rutinene.

For publikum blir nå blir kvinnelangrenn litt mer spennende når det ikke er en som er så innmari suveren. Men jeg synes synd på jenta.
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 10:17

Sitat: buffest
Ja, det er ufattelig. Men her er forklaringen ICON_WINK :
De beste er utrolig gode på å kontrollere input og kun bry seg om det de må. Full konsentrasjon på trening. Så har dessverre landslagsledelsen sagt at "alt med medisiner tar vi oss av, ikke tenk på det" - stikk i strik med dopingregleverket som sier at utøveren er 100 % ansvarlig. Og sånn gikk det.


Dette er nok helt riktig, noe Pølsa Pettersen bekrefter i dag - de færreste løperne sjekker og dobbeltsjekker alt sammen selv. De blir bortskjemte, som Pølsa sier, og lever i en luksustilværelse. Toppidrettsutøvere er flinke på å luke ut det som tar unødig fokus fra dem i treningsarbeidet og før/under/etter konkurranser - mange har helt sikkert luket ut å selv følge opp og sjekke ting og tang de får av leger og støtteapparat. Har stolt blindt på dem, og så betales prisen nå.
Men regelverket tar ikke hensyn til at noen utøvere blir mer bortskjemt enn andre - objektivt ansvar er objektivt ansvar, uhell eller ei.

Med tanke på OL i 2018, kan det være at det dummeste Johaug har gjort etter at den positive prøven var et faktum, er å ikke starte suspensjonen umiddelbart. Så får det bli en annen debatt om dopingutestengte utøvere skal få delta i OL i det hele tatt...
Utelukker ikke at Johaug ender opp med å avslutte karrieren før jul
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 10:30

Sitat: Gavia1975

Siste tilfelle: Løfshus uttalte etter at ADN suspenderte Johaug i to måneder, at de iløpet av kort tid ville avjøre hvilken kontakt og asistanse Johaug vil få fra landslaget under suspensjonen. Det er helt utrolig at de ikke har retningslinjer for dette på plass. Begynner å bli en ganske lang rekke med sånne ting nå....


Er ikke reglene fra Wada (eller noe liknende) klare på at dopingtatte utøvere ikke skal være utestengt fra absolutt alt, inkludert assistanse? Men mulig det åpner for "kontakt", og at NSF sine advokater finner ut at det innebærer at deres trenere kan diskutere treningsprogram osv..
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 10:34

Sitat: Gråstein
Sitat: Gavia1975

Siste tilfelle: Løfshus uttalte etter at ADN suspenderte Johaug i to måneder, at de iløpet av kort tid ville avjøre hvilken kontakt og asistanse Johaug vil få fra landslaget under suspensjonen. Det er helt utrolig at de ikke har retningslinjer for dette på plass. Begynner å bli en ganske lang rekke med sånne ting nå....


Er ikke reglene fra Wada (eller noe liknende) klare på at dopingtatte utøvere ikke skal være utestengt fra absolutt alt, inkludert assistanse? Men mulig det åpner for "kontakt", og at NSF sine advokater finner ut at det innebærer at deres trenere kan diskutere treningsprogram osv..

Jeg har alltid tenkt at de knapt får lov å hilse på hverandre.
Av: Oystein L

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 10:53

Sitat: HNK

Men regelverket tar ikke hensyn til at noen utøvere blir mer bortskjemt enn andre - objektivt ansvar er objektivt ansvar, uhell eller ei.

Med tanke på OL i 2018, kan det være at det dummeste Johaug har gjort etter at den positive prøven var et faktum, er å ikke starte suspensjonen umiddelbart. Så får det bli en annen debatt om dopingutestengte utøvere skal få delta i OL i det hele tatt...
Utelukker ikke at Johaug ender opp med å avslutte karrieren før jul

De to ukene fra meddelt positiv prøve til ADN suspenderte henne utgjør vel ikke mye med tanke på det...?
(for min tiltro til NSF betyr det imidlertid mye at de ikke suspenderte henne selv fra kunngjøringsdato)

Tipper vår hjemlige diskusjon om hvorvidt ferdigsonede doptatte utøvere kan sendes til OL vil få annet innhold når det er "gulljenta vår" det er snakk om, og ikke utøvere fra langtvekkistan....
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 10:57

Nja, nu har de ju inte kommit i situationen spesiellt många gånger och om de inte anser att utövarna dopar sig så kanske det inte är så konstigt att de inte har tänkt igjenom detta.

Det är en hel del konstigheter i denna saken och saker kunde ha gjorts bättre men jag ser inte en poäng att ta dem för presis allt.
Av: Marøder

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 11:07

Sitat: LilleEyolf
Sitat: jodajoda
At det kan glippe når den inntekten står på spill er for meg helt ufattelig.


Det som er helt ufattelig, er at folk tror at profesjonelle aldri begår feil.

Du er klar over at det går ut en milliard kroner i pasientskaderstatning i året, bare i Norge eller?

Da altså feil som gir ordentlige skader på folk, ikke brudd på idrettens sharialover dopingbestemmelsene. Kanskje idretten bør opprette et fond for de som blir ofre for menneskelige feil ift doping også?


Ja, man kan jo stille spørsmål "om det i det hele tatt er verdt det....". Not.
Av: sundan2k

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 11:18

Sitat: jodajoda

Må virkelig si at jeg overhodet ikke forstår problemet. Utøver tjener millioner på å trene, gå fort på ski og følge med på Wada sin liste når de slapper av mellom øktene.
Hvor i himmelens navn går den grå sona der hen ?
Det er dette de lever av.

https://www.google.no/#q=trofodermin er det som trengs for å finne ut av det.

At det kan glippe når den inntekten står på spill er for meg helt ufattelig.

Hva gjør du, når Trofodermin ikke kommer opp på Wada sin dopingliste?
http://list.wada-ama.org/?submit=Search&s=Trofodermin

Etterpåklokskap er verdens enkleste vitenskap.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 11:20

Sitat: sundan2k
Sitat: jodajoda
Sitat: olechr
Sitat: DOC*
Enig i at det virker som at det blir tatt alvorlig, og at det blir lang utestengelse. All tidligere erfaring med stoffet tilsier 12-18 mnd sjølv om det er gjort uaktsomt inntak. Gjengedal i påtalekommiteen til ADN var tydelig på at det var utøverens ansvar ( opprettet også sak mot legen, hvilket er meir korrekt ansvarlig for den positive prøven) . Spørsmålet blir om det er riktig med så streng straff ( og om det er riktig å kalle utøveren "doper")
Eg meiner nei. Uhell er uhell, og stoffet var konferert med legen.


Enig at har hun tatt leppekrem som hun sikkert har så er det hardt og kalle det doping. Samtidig må grensen gå et sted. Hvis det bare er å ha en god grunn så slipper man unna så blir det feil det også. For da hadde knapt noen blitt tatt. Veldig mange som blir tatt har nettopp en "god grunn". Sånn sett er det ikke lett å ha et rettferdig system og nettopp derfor er det eneste rettferdige at det er er null tolanranse.


Må virkelig si at jeg overhodet ikke forstår problemet. Utøver tjener millioner på å trene, gå fort på ski og følge med på Wada sin liste når de slapper av mellom øktene.
Hvor i himmelens navn går den grå sona der hen ?
Det er dette de lever av.

https://www.google.no/#q=trofodermin er det som trengs for å finne ut av det.

At det kan glippe når den inntekten står på spill er for meg helt ufattelig.

Hva gjør du, når Trofodermin ikke kommer opp på Wada sin dopingliste?
http://list.wada-ama.org/?submit=Search&s=Trofodermin

Etterpåklokskap er verdens enkleste vitenskap.


Svaret på det står rett under søkeresultatet:

If a Substance or a Method you have searched for is not found, please verify with your Anti-Doping Organization to ensure that this Substance or Method is not prohibited as a related Substance or Method that falls under an existing category.
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 11:23

Sitat: Oystein L
Sitat: HNK

Men regelverket tar ikke hensyn til at noen utøvere blir mer bortskjemt enn andre - objektivt ansvar er objektivt ansvar, uhell eller ei.

Med tanke på OL i 2018, kan det være at det dummeste Johaug har gjort etter at den positive prøven var et faktum, er å ikke starte suspensjonen umiddelbart. Så får det bli en annen debatt om dopingutestengte utøvere skal få delta i OL i det hele tatt...
Utelukker ikke at Johaug ender opp med å avslutte karrieren før jul

De to ukene fra meddelt positiv prøve til ADN suspenderte henne utgjør vel ikke mye med tanke på det...?
(for min tiltro til NSF betyr det imidlertid mye at de ikke suspenderte henne selv fra kunngjøringsdato)

Tipper vår hjemlige diskusjon om hvorvidt ferdigsonede doptatte utøvere kan sendes til OL vil få annet innhold når det er "gulljenta vår" det er snakk om, og ikke utøvere fra langtvekkistan....


I og med at det foreløpig ikke er bestemt varighet på utestengelsen enda, så ville jeg tenkt at enhver tid jeg kan trekke fra utestengelsen på bakgrunn av frivillig suspensjon (blir litt som fratrekk for tid sonet i varetekt) vil være positivt med tanke på å komme tilbake til sporten så fort som mulig. Hva om utestengelsen er to uker for lang til å rekke OL f.eks?

Dersom hun nektes å delta i OL 2018, så blir det et hylekor i kommentarfelter og i media for øvrig vi ikke har sett maken til! Men i og med at vi sendte Tysse til OL uten å tenke oss om to ganger, så ligger Johaug godt an...
Av: Oystein L

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 11:26

Sitat: EHAa
Sitat: sundan2k
Sitat: jodajoda

Må virkelig si at jeg overhodet ikke forstår problemet. Utøver tjener millioner på å trene, gå fort på ski og følge med på Wada sin liste når de slapper av mellom øktene.
Hvor i himmelens navn går den grå sona der hen ?
Det er dette de lever av.

https://www.google.no/#q=trofodermin er det som trengs for å finne ut av det.

At det kan glippe når den inntekten står på spill er for meg helt ufattelig.

Hva gjør du, når Trofodermin ikke kommer opp på Wada sin dopingliste?
http://list.wada-ama.org/?submit=Search&s=Trofodermin

Etterpåklokskap er verdens enkleste vitenskap.


Svaret på det står rett under søkeresultatet:

If a Substance or a Method you have searched for is not found, please verify with your Anti-Doping Organization to ensure that this Substance or Method is not prohibited as a related Substance or Method that falls under an existing category.

....eller du gjør som du vet at du bør; leser på tuben og søker på innholdet i stedenfor bare handelsnavnet på sluttproduktet (som kan variere fra produsent/sted/språk/land, etc.)
Av: sundan2k

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 11:27

Sitat: EHAa

Hva gjør du, når Trofodermin ikke kommer opp på Wada sin dopingliste?
http://list.wada-ama.org/?submit=Search&s=Trofodermin

Etterpåklokskap er verdens enkleste vitenskap.


Svaret på det står rett under søkeresultatet:

If a Substance or a Method you have searched for is not found, please verify with your Anti-Doping Organization to ensure that this Substance or Method is not prohibited as a related Substance or Method that falls under an existing category. [/quote]

Det var nå et spørsmål til han som løste dette ved hjelp av Google.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 11:39

Sitat: Oystein L
Sitat: EHAa
Sitat: sundan2k
Sitat: jodajoda

Må virkelig si at jeg overhodet ikke forstår problemet. Utøver tjener millioner på å trene, gå fort på ski og følge med på Wada sin liste når de slapper av mellom øktene.
Hvor i himmelens navn går den grå sona der hen ?
Det er dette de lever av.

https://www.google.no/#q=trofodermin er det som trengs for å finne ut av det.

At det kan glippe når den inntekten står på spill er for meg helt ufattelig.

Hva gjør du, når Trofodermin ikke kommer opp på Wada sin dopingliste?
http://list.wada-ama.org/?submit=Search&s=Trofodermin

Etterpåklokskap er verdens enkleste vitenskap.


Svaret på det står rett under søkeresultatet:

If a Substance or a Method you have searched for is not found, please verify with your Anti-Doping Organization to ensure that this Substance or Method is not prohibited as a related Substance or Method that falls under an existing category.

....eller du gjør som du vet at du bør; leser på tuben og søker på innholdet i stedenfor bare handelsnavnet på sluttproduktet (som kan variere fra produsent/sted/språk/land, etc.)


Eeeeeller det, ja ICON_SMILE
Av: Oystein L

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 12:02

Sitat: Gavia1975
Sitat: fredriks
Nja, nu har de ju inte kommit i situationen spesiellt många gånger och om de inte anser att utövarna dopar sig så kanske det inte är så konstigt att de inte har tänkt igjenom detta.

Det är en hel del konstigheter i denna saken och saker kunde ha gjorts bättre men jag ser inte en poäng att ta dem för presis allt.


Jeg føler meg vel ganske sikker på at slike rutiner etter hvert vil komme på plass som resultat av evaulering av det siste årets hendeleser.

Uhell/ulykker skjer jo bare andre, det kan jo ikke skje en selv....
De fleste som arbeider med QA-systemer og rutiner vet godt at det må planlegges for ting som ikke skal skje. En behøver jo ikke ha egenopplevd erfaring, det går jo an å lære av andres erfaring enten det er den finske skandalen eller enkeltutøveres feiltrinn.
Vi sikrer oss vel mot brann og lager rømningsplaner/kriseplaner selv om vi aldri har hatt noe branntilløp?
Derfor er jeg også litt overrasket over at det tydeligvis ikke finnes noen "hva hvis det likevel-plan" i et så stort forbund
Av: jodajoda

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 12:04

Sitat: LilleEyolf
Sitat: jodajoda
At det kan glippe når den inntekten står på spill er for meg helt ufattelig.


Det som er helt ufattelig, er at folk tror at profesjonelle aldri begår feil.

Du er klar over at det går ut en milliard kroner i pasientskaderstatning i året, bare i Norge eller?

Da altså feil som gir ordentlige skader på folk, ikke brudd på idrettens sharialover dopingbestemmelsene. Kanskje idretten bør opprette et fond for de som blir ofre for menneskelige feil ift doping også?


Alle gjør feil, men. Du står frem på tv og forteller hele verden at du trippelsjekker alt, og rødflagga er for lengst oppe når du rusler på et apotek i utlandet. Og da gidde å ta deg bryet verdt når du iflg dem selv ligger å nikjeder deg på hotellrommet mellom økter og mat å prøve å sjekke opp hva som er i den tuben du har kjøpt for et par dager siden.

Nei denna saken lukter det veldig dårlig av.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 12:21

Det er lettere å akseptere uhell/feil om personen/personene det gjelder er ydmyke og tar sitt ansvar. Har man feks dårlige rutiner er det på en måte et overordnet problem man ikke kan si man er fritatt for ansvar for.

Skiforbundet kunne håndtert dette bedre (Trenger ingen ytterligere kommentar.).
Johaug kunne håndtert dette bedre (Johaug burde lagt opp sin kommunikasjon med utgangspunkt i at hun som utøver er ansvarlig for hva hun putter i seg.).
Av: Kjesk

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 12:22

Sitat: Oystein L
Sitat: Gavia1975
Sitat: fredriks
Nja, nu har de ju inte kommit i situationen spesiellt många gånger och om de inte anser att utövarna dopar sig så kanske det inte är så konstigt att de inte har tänkt igjenom detta.

Det är en hel del konstigheter i denna saken och saker kunde ha gjorts bättre men jag ser inte en poäng att ta dem för presis allt.


Jeg føler meg vel ganske sikker på at slike rutiner etter hvert vil komme på plass som resultat av evaulering av det siste årets hendeleser.

Uhell/ulykker skjer jo bare andre, det kan jo ikke skje en selv....
De fleste som arbeider med QA-systemer og rutiner vet godt at det må planlegges for ting som ikke skal skje. En behøver jo ikke ha egenopplevd erfaring, det går jo an å lære av andres erfaring enten det er den finske skandalen eller enkeltutøveres feiltrinn.
Vi sikrer oss vel mot brann og lager rømningsplaner/kriseplaner selv om vi aldri har hatt noe branntilløp?
Derfor er jeg også litt overrasket over at det tydeligvis ikke finnes noen "hva hvis det likevel-plan" i et så stort forbund

Hva med ditt/vårt eget forbund - har de alt 100% på stell hvis tilsvarende hadde skjedd?
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 12:37

Sitat: HNK
Utelukker ikke at Johaug ender opp med å avslutte karrieren før jul
Får hun 12-15 mnd og mister VM, men rekker OL, så fortsetter hun. Får hun to år og mister OL, så legger hun opp. Ser VG skriver at hun sier at hun fortsetter uansett, men det tviler jeg sterkt på hvis OL ryker.
Ganske tragisk utfall, men dopingreglene har jo malt opp et lite hjørne og (Ski-)Norge har malt seg enda lengre inn i det hjørnet ved deres bastante holdning overfor alle andre lands utøvere.
Av: jodajoda

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 12:38

Sitat: LilleEyolf
Sitat: jodajoda
Alle gjør feil, men. Du står frem på tv og forteller hele verden at du trippelsjekker alt, og rødflagga er for lengst oppe når du rusler på et apotek i utlandet.


Jeg sliter litt med å skjønne hva du mener. Eller er du inne på noe moralske ekstravurderinger du mener er relevante?

Skal det man sier på et tv-intervju ha noe som helst å si for behandling av dopingsaken? Har du noe betraktninger ang troverdigheten til et apotek i EU mot et apotek i Norge?


Det jeg sier er at når Sundby saken fremdeles er det som blir diskutert i miljøet, da er utøvere kanskje enda litt mer på hugget for å være føre var. Burde være det i alle fall.
Med det kjent og media hengende over, så hadde ikke jeg stolt på andre enn meg selv, spesielt når språk forviklinger kan oppstå i en helsekost forretning apotek i utlandet, det kan altså være rom for missforståelser, evt være mulig å glippe på et par vesentlige ting som f.eks. at denne kremen inneholder et stoff som har endelsen -bol som igjen burde få deg til å tenke en gang til.

Ja legen har iflg dem selv sagt at det var han som sa at hun kunne bruke den, men alle utøvere på dette nivået, spesielt etter saken med Sundby burde verifisere dette selv.
Av: Oystein L

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 12:38

Sitat: Kjesk

Hva med ditt/vårt eget forbund - har de alt 100% på stell hvis tilsvarende hadde skjedd?

Det er garantert hull her også, men det finnes i alle fall en trinn for trinn plan for hvem som skal uttale seg, hva som skjer overfor utøver og klubb etc. når en positiv test måtte komme. Den ble fulgt i de to tilfellene vi har hatt med utøver med NCF elitelisens i moderne tid.
Medieoppstyret ble naturlig nok langt mindre (dvs. knapt noe i det hele tatt) siden vi snakker om to utøvere som stort sett kun var kjent for spesielt interesserte (det er vel bare den indre familien som vet at vi da snakker om to "uhell", en sak med urent kosttilskudd og en sak med bruk av feil astmainhalator).
Av: Kjesk

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 13:01

Sitat: Oystein L
Sitat: Kjesk

Hva med ditt/vårt eget forbund - har de alt 100% på stell hvis tilsvarende hadde skjedd?

Det er garantert hull her også, men det finnes i alle fall en trinn for trinn plan for hvem som skal uttale seg, hva som skjer overfor utøver og klubb etc. når en positiv test måtte komme. Den ble fulgt i de to tilfellene vi har hatt med utøver med NCF elitelisens i moderne tid.
Medieoppstyret ble naturlig nok langt mindre (dvs. knapt noe i det hele tatt) siden vi snakker om to utøvere som stort sett kun var kjent for spesielt interesserte (det er vel bare den indre familien som vet at vi da snakker om to "uhell", en sak med urent kosttilskudd og en sak med bruk av feil astmainhalator).

OK.
Men, hvis Edvald har behov for solkrem og vi tenker oss at den kan inneholde noe spennende, hvem godkjenner kremen?
A - under TDF? Hans eget lag - uten innflytelse fra noen i Norge?
B - under VM? Det norske lagets lege/leger?
Av: Oystein L

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 13:11

Sitat: Kjesk
Sitat: Oystein L
Sitat: Kjesk

Hva med ditt/vårt eget forbund - har de alt 100% på stell hvis tilsvarende hadde skjedd?

Det er garantert hull her også, men det finnes i alle fall en trinn for trinn plan for hvem som skal uttale seg, hva som skjer overfor utøver og klubb etc. når en positiv test måtte komme. Den ble fulgt i de to tilfellene vi har hatt med utøver med NCF elitelisens i moderne tid.
Medieoppstyret ble naturlig nok langt mindre (dvs. knapt noe i det hele tatt) siden vi snakker om to utøvere som stort sett kun var kjent for spesielt interesserte (det er vel bare den indre familien som vet at vi da snakker om to "uhell", en sak med urent kosttilskudd og en sak med bruk av feil astmainhalator).

OK.
Men, hvis Edvald har behov for solkrem og vi tenker oss at den kan inneholde noe spennende, hvem godkjenner kremen?
A - under TDF? Hans eget lag - uten innflytelse fra noen i Norge?
B - under VM? Det norske lagets lege/leger?

Edvald kan rådføre seg med den legen han/laget måtte ønske, men det er uansett hans eget ansvar, og det vet han meget godt selv (NCF er alt for små til å ha egen lege, de må støtte seg på OLT)
Av: jodajoda

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 14:31

Sitat: LilleEyolf

Siden QA-systemer ble nevnt over her; det er først når folk begynner å tenke sjæl og være kreative at det smeller til tross for gode QA-systemer.
Man skulle jo ikke tro det var mulig å klare å amputere feil fot når man har haugevis av sjekker og kontroller for å unngå feilbehandling. Men det skjer jo. Enten som følge av statistikk/uflaks eller som følge av at folk tenker sjøl.

Litt selvvurdering og tastefeil ved søk på google og vips står du der selv med dopingmidler i hånda.



Jeg klarer ikke å forstå hva som er problemet med disse særdeles enkle reglene, de er til for å følges ikke tolkes og bortforklares. Og de gjelder også lille søte fra Norge.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 15:14

Sitat: LilleEyolf


Litt selvvurdering og tastefeil ved søk på google og vips står du der selv med dopingmidler i hånda.



Hva googler man egentlig da?
Av: Juffe

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 15:31

Skremmende lett å finne noe ja. Huffameg.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 15:39

Det vet jeg. Men det er ganske lang vei fra å google EPO, finne en nettbutikk til man faktisk er blitt doper.
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 15:44

Sitat: LilleEyolf
De går stort sett fri bortsett fra bonustap.


Fordi forsikringsselskaper ser det som dårlig reklame å være nazi på sånne ting. Husker du reklamene for [husker ikke hvem], som spilte på "rolig, det ordner seg?". Hele poenget med reklamen var at de sa at du var forsikret også mot uhell der du objektivt sett hadde skylden.

Jeg forstår ikek helt hva du argumenterer for. Vil du ha vekk dopinggrenser, eller vil du at de som leverer egenmelding om at det var et uhell skal slippe utestengelse? Eller tenker du at lave verdier av dopingmidler skal tillates, selv om det er snakk om stoffer som ikke vil forekomme i kroppen med mindre man har aktivt gjort noe dumt. (Her kan man kanskje tenke seg høyere grenseverdier for typiske biff-dop, som i praksis innebærer at alle som ikke spiser kinesisk biff trygt kan ta litt piller så lenge de er under grensen.)

I Johaug-saken er bevisene 100% klare og udiskutable: Hun har dopet seg.

Hun hevder at det skjedde ved et uhell, men problemet hennes er at den delen ikke kan bevises.

(Her kan det jo diskuteres hva hun egentlig hevder. Hun hevder hun er uskyldig, mens jeg vil tro at alle som hører historien vil mene at hun var grovt uaktsom dersom historien hennes er sann. Og når det gjelder doping er også grov uaktsomhet straffbart.)
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 16:05

Sitat: buffest
Sitat: HNK
Utelukker ikke at Johaug ender opp med å avslutte karrieren før jul
Får hun 12-15 mnd og mister VM, men rekker OL, så fortsetter hun. Får hun to år og mister OL, så legger hun opp. Ser VG skriver at hun sier at hun fortsetter uansett, men det tviler jeg sterkt på hvis OL ryker.


Fin anledning til å lage barn.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 17:33

Sitat: -Jan
Sitat: buffest
Sitat: HNK
Utelukker ikke at Johaug ender opp med å avslutte karrieren før jul
Får hun 12-15 mnd og mister VM, men rekker OL, så fortsetter hun. Får hun to år og mister OL, så legger hun opp. Ser VG skriver at hun sier at hun fortsetter uansett, men det tviler jeg sterkt på hvis OL ryker.


Fin anledning til å lage barn.

Sant, det hadde jeg helt glemt.
Av: Gammelogdesperat

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 18:26

Ser at skiforbundet plutselig fikk fart på sakene etter at kulturministeren lurte på hvorfor de ikke hadde fått ræva i gir enda, på "debatten", torsdag.
Strakstiltak
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 18:43

Oj, jag har varit hos den nya sjefslegen några gånger.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 20:31

Sitat: LilleEyolf
Sitat: Gråstein

Jeg forstår ikek helt hva du argumenterer for. Vil du ha vekk dopinggrenser, eller vil du at de som leverer egenmelding om at det var et uhell skal slippe utestengelse?


Jeg argumenterer for et regelverk som ikke strider mot menneskerettighetskonvensjonen? Er det virkelig slik at du tror jeg vil ha bort dopinggrenser, eller gjør du deg ennå dummere enn du er?


Enda dummere, heter det. Hvis du først skal kalle folk dumme..
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 20:40

Hvordan klarer du å trekke inn menneskerettighetskonvensjonen i dette?
Av: OveJ

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 20:46

Sitat: Gråstein
Sitat: LilleEyolf
De går stort sett fri bortsett fra bonustap.


Fordi forsikringsselskaper ser det som dårlig reklame å være nazi på sånne ting. Husker du reklamene for [husker ikke hvem], som spilte på "rolig, det ordner seg?". Hele poenget med reklamen var at de sa at du var forsikret også mot uhell der du objektivt sett hadde skylden.

Jeg forstår ikek helt hva du argumenterer for. Vil du ha vekk dopinggrenser, eller vil du at de som leverer egenmelding om at det var et uhell skal slippe utestengelse? Eller tenker du at lave verdier av dopingmidler skal tillates, selv om det er snakk om stoffer som ikke vil forekomme i kroppen med mindre man har aktivt gjort noe dumt. (Her kan man kanskje tenke seg høyere grenseverdier for typiske biff-dop, som i praksis innebærer at alle som ikke spiser kinesisk biff trygt kan ta litt piller så lenge de er under grensen.)

I Johaug-saken er bevisene 100% klare og udiskutable: Hun har dopet seg.

Hun hevder at det skjedde ved et uhell, men problemet hennes er at den delen ikke kan bevises.

(Her kan det jo diskuteres hva hun egentlig hevder. Hun hevder hun er uskyldig, mens jeg vil tro at alle som hører historien vil mene at hun var grovt uaktsom dersom historien hennes er sann. Og når det gjelder doping er også grov uaktsomhet straffbart.)


Når jeg ser sånne innlegg som dette så skjønner jeg at denne del av forumet med rette kan kalles Snikksnakk, pølsevev, sludder og vås, det er 100% klart og udiskutabelt.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 20:47

Ingenting er udiskutabelt her inne ICON_SMILE
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 21:17

OK. Bare for å gjøre en liten ting klar først. Menneskerettighetene gir feks alle rett til fritt yrkesvalg. Det betyr i mine øyne ikke at Donald Trump kan klage på brudd på menneskerettighetene dersom han ikke får lov å være president.

Men hvilke menneskerettigheter mener du er brutt?
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 21:18

Sitat: OveJ

Når jeg ser sånne innlegg som dette så skjønner jeg at denne del av forumet med rette kan kalles Snikksnakk, pølsevev, sludder og vås, det er 100% klart og udiskutabelt.


Jeg leser det som at du mener det er diskuterbart om hun har vært dopet? Det kan selvfølgelig diskuteres aktsomhet, og om hun i det hele tatt har vært dopet på en straffbar måte. Men at hun har vært dopet er det da ikke tvil om?
Av: anderfo

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 21:43

Sitat: Gråstein
Sitat: OveJ

Når jeg ser sånne innlegg som dette så skjønner jeg at denne del av forumet med rette kan kalles Snikksnakk, pølsevev, sludder og vås, det er 100% klart og udiskutabelt.

Jeg leser det som at du mener det er diskuterbart om hun har vært dopet? Det kan selvfølgelig diskuteres aktsomhet, og om hun i det hele tatt har vært dopet på en straffbar måte. Men at hun har vært dopet er det da ikke tvil om?

Nå er det jo ikke egentlig meg du spør, men:
Det spørs om man mener at "dopet" betyr at man garantert har hatt prestasjonsfremmende mengder av et middel, eller om det holder at man kan ha hatt det.
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 22:39

Takk for meg. Ukulturen er total. Spår massiv sponsorflukt fra skilandslaget og om ikke lenge helt andre rammevilkår for løperne.

http://www.aftenposten.no/100Sport/langr...nn-844605_1.snd

Sier ikke at det de gjør er ulovlig, men blir bare komisk å for eksempel mene noe om finske løpere med oksygenmaske på høydetrening.
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 22:46



Flott for diskusjonen at du gadd å skrive et sammendrag. Om det er du som er forfatter hadde også vært en interessant opplysning.

Dokumentet som linkes til er en innleveringsoppgave ved UiO. Basert på lengde og dato snakker vi verken om en bachelor/master-oppgave eller en eksamensoppgave, snarere en obligatorisk innleveringsoppgave. Det er ingen kommentarer fra fagansvarlige ved UiO, så kun studentens arbeid.

Innledingen er om den europeiske menneskerettighetskonvensjonen i det hele tatt kommer til bruk. Fra oppgaven:

"
Menneskerettighetene er skapt for å beskytte individet mot overgrep fra staten. Statene er bundet av EMK, jf. EMKs fortale. Menneskerettigheter er ikke fra et klassisk synspunkt ment å komme til anvendelse mellom private parter. Det vil si at EMK kun kommer til anvendelse hvor idrettsforbundet har fått delegert myndighet fra staten.
"

Så argumenteres det videre at fordi Staten bidrar med mye penger til idretten er det å regne som satlige organer. (Interessant, siden IOC definerer at om staten har styring av idretten skal det aktuelle landet kastes ut.)

Videre frem og tilbake med argumenter for om EMK i det hele tatt gjelder.

Så er poenget ditt at det skulle vært et statlig utnevnt organ som ga utestengelse i stedet for idrettens?
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 22:56

Det er mye opplegg de driver med gitt. Kanskje det har vært naivt å tro at idretten er forholdsvis naturlig, burde kanskje tenkt at de driver med like mye rart på kroppene som på skia, på jakt etter marginer framfor ærlig og rett fram mann mot mann. Rullende behandlingsstue er kanskje vanlig.

Når de holder på sånn, hvorfor gidder de å ha forbud mot høydehus? Kanskje bare for å få en håndfull betalte Italiaferier? At de uttalte seg negativt om Finlands oksygenmasker er bare usmakelig ja.

Jeg mistenkte det når Sundbysaken sprakk, og enda mer nå: jeg mistenker at alt dette opplegget og styret er blant årsakene til at Northug ikke vil være på landslaget.

Det er jo ikke noe spesielt ille denne siste nyheten. Men det er litt mye skjulte rom.
Av: JoachimV

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 22:59

Sitat: Gråstein


Dokumentet som linkes til er en innleveringsoppgave ved UiO. Basert på lengde og dato snakker vi verken om en bachelor/master-oppgave eller en eksamensoppgave, snarere en obligatorisk innleveringsoppgave. Det er ingen kommentarer fra fagansvarlige ved UiO, så kun studentens arbeid.



Skal ikke legge meg opp i deres diskusjon men det er en publisert masteroppgave.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 20/10/2016 23:03

Sitat: JoachimV
Sitat: Gråstein


Dokumentet som linkes til er en innleveringsoppgave ved UiO. Basert på lengde og dato snakker vi verken om en bachelor/master-oppgave eller en eksamensoppgave, snarere en obligatorisk innleveringsoppgave. Det er ingen kommentarer fra fagansvarlige ved UiO, så kun studentens arbeid.



Skal ikke legge meg opp i deres diskusjon men det er en publisert masteroppgave.


Gråstein t.o.:
http://www.vg.no/sport/johaug-tatt-i-dop...lse/a/23824421/
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 00:37

Sitat: HNK
Takk for meg. Ukulturen er total. Spår massiv sponsorflukt fra skilandslaget og om ikke lenge helt andre rammevilkår for løperne.

http://www.aftenposten.no/100Sport/langr...nn-844605_1.snd

Sier ikke at det de gjør er ulovlig, men blir bare komisk å for eksempel mene noe om finske løpere med oksygenmaske på høydetrening.


Dette måtte jo sprekke å komme ut. Lurer litt på hvordan andre ser på oss etter dette. Kan umulig være mye tillit igjen til lille Norge med den store pekefingeren.
At de ikke er flaue? Sikkert innafor juridisk, men moralsk er dette ganske så nærme forkastelig som man kommer.
Av: Jacobsen

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 09:11

Sitat: Aftenposten sin artikkel om bruk av forstøvere i smøretraileren
Han sier at det er hver enkelt lege som gjør anbefalinger for utøverne når det gjelder bruken av apparatene.
Ja for langrennslegene sine anbefalinger er jo bra saker vet vi! Etter to dopingsaker hvor leger og rutiner har fått skylden er ikke "legens anbefaling" akkuratt noe som bør trekkes frem som en garanti for at alt er gode greier med de støverne.
Av: jodajoda

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 09:25

Sitat: Jacobsen
Sitat: Aftenposten sin artikkel om bruk av forstøvere i smøretraileren
Han sier at det er hver enkelt lege som gjør anbefalinger for utøverne når det gjelder bruken av apparatene.
Ja for langrennslegene sine anbefalinger er jo bra saker vet vi! Etter to dopingsaker hvor leger og rutiner har fått skylden er ikke "legens anbefaling" akkuratt noe som bør trekkes frem som en garanti for at alt er gode greier med de støverne.


Syntes det hele bevitner en ukultur som helt klart ledelsen i NSF-Langrenn burde bli holdt ansvarlig for.
Av: skiraffen

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 09:26

Jeg synes dette dopingtullet er noe av det beste som er skjedd norsk idrett på lang tid. Det er alt for mye fokus på toppidretten og den er mer eller mindre råtten. Det er mye bedre hvis man får barn, ungdom og voksne inn i opplevelsesbaserte i stedet for prestasjonsbaserte aktiviteter så tidlig som mulig. Alt dette mørkegråsone-våset man driver nå i langrenn gir vann på mølla.
Av: Juffe

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 09:51

Det typisk Norsk å tro at vi er best. Og det må vi lære barne våre å tro uten å vise dem hva det går på bekostning av.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 10:02

Sitat: skiraffen
Det er mye bedre hvis man får barn, ungdom og voksne inn i opplevelsesbaserte i stedet for prestasjonsbaserte aktiviteter så tidlig som mulig.


Jeg har selv prøvd å bli best innen en annen vinteridrett.

Mye trening, lite mat. Pushing av grensene for hva kropp og hode tåler. Beinhardt fokus på prestasjon og konkurranse. Balansering på/over kanten av hva utstyrsreglementet tillater. Mange nedturer. Noen oppturer.

Jeg ville ikke vært det foruten.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 10:04

Sitat: skiraffen
Jeg synes dette dopingtullet er noe av det beste som er skjedd norsk idrett på lang tid. Det er alt for mye fokus på toppidretten og den er mer eller mindre råtten. Det er mye bedre hvis man får barn, ungdom og voksne inn i opplevelsesbaserte i stedet for prestasjonsbaserte aktiviteter så tidlig som mulig. Alt dette mørkegråsone-våset man driver nå i langrenn gir vann på mølla.


Ikke enig. Prestasjonsbasert idrett funker fint så lenge det er transparent. Sånn som dette utvikler seg så blir man jo bar flau. Tenk å argumentere mot høydehus også har man med seg en "smøre/medisinsk buss" som hadde passet bedre i støtte apparatet på landsmøte til Landsforeningen for hjerte- og lungesyke avd. KOLS. Synes nesten at man fra politisk side bør sette ned et granskningsutvalg for å finne ut når denne ukulturen startet. Snakk om dobbelmoral...
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 10:08

Sitat: sveinaa
[Tenk å argumentere mot høydehus også har man med seg en "smøre/medisinsk buss" som hadde passet bedre i støtte apparatet på landsmøte til Landsforeningen for hjerte- og lungesyke avd. KOLS. Synes nesten at man fra politisk side bør sette ned et granskningsutvalg for å finne ut når denne ukulturen startet. Snakk om dobbelmoral...

Astmabussen. Det er det den heter nå, den flaue vederstyggeligheten. Akkurat som den ikke var flau nok fra før. Nå vet vi iallfall hvorfor de måtte bytte ut den første modellen til den nye med to etasjer.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 10:21

Hvilken agenda har egentlig Esten O. Sæther i denne saken? Tidligere hadde jeg sansen for hans ståsted hva gjelder doping ref. Tysse saken. Begynner imidlertid nå å lure på hva han egentlig står for? Er han en del av idretts-pampene i og med at han er en del av idretten som trener for fusball (?) landslaget?
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 10:51

Sitat: LilleEyolf

Et kjapt søk ville vist deg at dette er en masteroppgave skrevet av Robing Mackenzie-Robinson, med Gunnar-Martin Kjenner som veileder. Du virket skråsikker på fakultetets oppgaveformer og frister, men til din opplysning kan jeg si at det er til sjeldenhetene at veilederens kommentarer gjengis i sitatsform.

Men hva kan vel en masterstudent i jus målt opp mot mektige Gråstein!

Les kapittelet om deculpabilitet og gi en kommentar på det istedenfor å anta hva jeg mener.


Tar selvkritikk på at jeg hoppet til konklusjon ang hva oppgaven var. Det hadde dog vært enklere om du hadde opplyst dette i stedet for å forevent at andre ikke bare skal lese en hel masteroppgave, men også google for å finne ut hvem som har skrevet den, hvem som var veileder osv.

Kjenner har sine svin på skogen, kjenner (tada) han best fra hans relativt klare holdninger i overgangssaken. (Som endte med et solid erstatningskrav fra de tiltalte).

Over til saken. Jeg har spurt noen ganger om du kunne utdypet nøyaktig hvordan EMK brytes, men har ikke fått noe svar, annet enn kritikk når jeg prøver å gjette. Men en eller annen gang må jeg vel treffe :-)

Kapittelet du henviser til, 8.3.4 Disculperingsadgang, starter med:

"
Det avgjørende i forhold til om det foreligger en disculperingsadgang er om det er en reell mulighet for anklagede å føre bevis for skyldfrihet.
"

Det nevnes også at det ikke skal være like høye beviskrav for å bevise uskyldighet, som det er for å bevise skyld (strafferettslig, skulle jeg anta).

Videre skriver oppgaven:

"
I forbindelsen med disculperingen er utøvere lastet med en todelt bevisbyrde.55 For det første må utøveren bevise hvordan stoffet ble tilført utøverens kropp, jf. Nifl. § 12-9 (3).
"

(
§ 12-9.Bortfall av utelukkelse der det ikke er utvist skyld
Dersom utøver eller person kan bevise at regelbrudd er forårsaket uten skyld, skal utelukkelse falle bort. Regelbruddet regnes heller ikke som første gangs regelbrudd der dette senere kan ha betydning.
)

De norske dopinglovene sier (bl.a.):

"
§ 12-3.Regelbrudd
(1) Følgende forhold anses som regelbrudd:
a) tilstedeværelse av et forbudt stoff, dets metabolitter eller markører i utøvers dopingprøve,
b) bruk av et forbudt stoff eller metode,
"

Oppgaven tar for seg to saker. I Contador-saken ble han tatt på pkt tilsvarende a over, men hevded at var sannsynlig at han hadde fått i seg stoffet gjennom mat, ikke gjennom egen skyld. Andre utøvere har blitt frikjent med denne unnskyldningen etter å ha spist i Mexico og Kina der forurenset mat er et problem, mens Contador ble dømt fordi WADA mente dette ikke kunne bevises uskyld. Oppgaven lar det bli et åpent spørsmål om dette er for strengt, og om en evt sannsynlighetsovervekt for Contadors grunn skulle vært nok for frifinnelse.

En annen sak som tas opp er en klassiker der kosttilskudd inneholder annet enn det som står på pakken. Dette virker å være nærmere det LilleEyolf virker å ville få frem (som sagt, presiser gjerne!):

"
Kosttilskuddet var annonsert som et lovlig supplement og kunne ikke sies å være markert på noe måte som burde ha gjort Hardy suspekt. Hun hadde forhørt seg med produsenten, treneren og lagets leger som alle gikk
gode for kosttilskuddets kvalitet.
"

Hun ble likevel dømt, og her stilles det spørsmålstegn om det er for høye beviskrav for uskyld.

--

Men hvordan henger dette sammen med Johaug-saken? Hun har jo ikke gjort det samme som Hardy i det hele tatt. Hun har heller ikke hevded at stoffet kom gjennom kilde hun ikke visste om. Hun har snarere hevdet at stoffet kom gjennom en kilde som er tydelig merket med innholdsfortegnelse.

Det eneste jeg kan lese av dette er at hun gjennom sin forklaring kan håpe å få straffen ned fra fire år for bevisst doping med anabole steroider til 2 år for å ikke vite hva hun får i kroppen.

Men igjen: Hvor er det Johaug evt opplever å få sine rettigheter brutt?
Av: kjasmas

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 12:33

Uskyldpresumsjonen i EMK art. 6 er jo for så vidt en ting, her kan jeg langt på vei være enig i at dette er særs "interessant" juridisk sett; hovedregelen er vel objektivt straffeansvar med døra litt på gløtt for at subjektive forhold kan frifinne.

MEN, før man kommer dithen at man i det hele tatt kan vurdere EMK må man over vurderingen om hvorvidt dopingmyndighetene er "staten". Må nok innrømme at jeg bare har skumlest oppgaven, men slik jeg skumleste syns jeg dette fremstår som en litt kjapp vurdering som ikke bare er farget av at forfatteren er keen på å gå løs på den sexy problemstillingen i EMK art. 6, men heller ikke holdbar.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 12:38

Hvorfor kan man hevde at dopingmyndighetene er staten? Kan noen komme med 3 grunner?
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 12:50

Spørsmålet er vel heller om utøverne skal ha en forventning om å bli straffet på samme måte som staten straffer sine innbyggere, eller om antidopingmyndighetenes strafferegler skal være tuftet over samme lest som statens i forhold til EMK.

Det Robins masteroppgave grovt sett sier noe om, er at det per i dag ikke er rettslig samsvar mellom de to regelsettene i forhold til EMK.

Ellers er det veldig artig å se Robin, studiekamerat og sykkelkompis, i media og uttale seg på den gode måten han gjør. At hylekoret i kommentarfeltene ikke skjønner bæret, er vel å forvente da forståelsen for lover og regler av og til ikke er så nøye så lenge "forbryteren" er så søt og grei.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 13:13

Sitat: LilleEyolf
Sitat: sveinaa
Hvorfor kan man hevde at dopingmyndighetene er staten? Kan noen komme med 3 grunner?


Da må du først gi en forklaring på hva din definisjon av staten er.

Bygger ikke din argumentasjon på denne definisjonen? I og med at du dro frem den master oppgaven?

Mener du da at man skal kunne anka fra CAS eller at man omgår CAS og anker direkte fra antidoping Norge dommen?

Ville jo blitt interessant for utøvere fra andre land enn de som er medlemmer (altså de som ikke er europeiske)?
Av: Oystein L

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 13:33

Jeg synes Jan Schmid gir en saklig og ryddig fremstilling i sin blogg;
http://www.tv2.no/sport/8674463/
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 13:49

Sitat: Oystein L
Jeg synes Jan Schmid gir en saklig og ryddig fremstilling i sin blogg;
http://www.tv2.no/sport/8674463/


Enig. Jeg synes han oppsummerer det hele på en meget god måte. Når Jan først uttaler seg er det verdt å lytte. For da har han tenkt gjennom saken godt.
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 14:34

Sitat: LilleEyolf
Jeg har ikke sagt at Johaugs rettigheter er brutt.


Det er her jeg har misforstått deg. Jeg trodde du trakk frem EMK som relevant i denne konkrete saken.

Hvis du leser litt tilbake ser du at du har angrepet "står det på listen, står det på listen", åpenbart rettet mot Johaugs sak, med argumenter om "juridiske prinsipper skal altså legges til side" (som altså var en generell kommentar, ikke at det var Johaugs rettssikkerhet som var i fare.).

"Dette er bare en av de mange situasjonene hvor utøvere ikke opptrer uaktsomt men allikevel får dopingtiltale pga nulltoleranse. " kunne jeg feks lett tolke som at du snakket om Johaug-saken.

Osv osv.

--

Kanskje vi heller skulle hatt en egen tråd om dopingregler på generelt grunnlag?
Av: jodajoda

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 16:08

Sitat: LilleEyolf
Ang. Johaug så sier hodet mitt at idretten har dummet seg ut med et regelverk som rammer alt for tilfeldig.
Magefølelsen sier at NSF har noen alvorlige svin på skogen med moralisering og egen gråsonefetish.
Hjertet sier at det er noe alvorlig feil med virkelighetsoppfatningen når Johaugs uskyldige/uaktsomme overtramp og mikroskopiske effekt får utrolig mye større følger enn å bli tatt kjøring i fylla.


Men Johaug er da ikke uskyldig, hun har jo blitt tatt med et anabolt steroid i kroppen, og det er forbudt. Grunnen til det er jo alle de som har gjort det før henne, og som alle selvsagt er uskyldige.
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 21/10/2016 18:15

Er det en semantisk forskjell mellom "skyldig" og "gjort noe som er ulovlig og straffbart"?

Mistenker at jodajoda mente det siste. Som i dagligtale lett skrives som skyldig.

Eller mener du Johaug (og nå snakker jeg om Johaug, ikke generelt noen som blir tatt i doping) ikke har gjort noe straffbart etter dagens regelverk (altså ikke etter regler som er sånn du tenker de burde være)?
Av: jodajoda

Re: Sundbys doping dom - 22/10/2016 10:27

Sitat: LilleEyolf

Hei, DJ Broiler, har du i det hele tatt forsøkt å sette deg inn i hva som blir diskutert?



Ok, nå er vi tydeligvis nede på Trump nivå.
Av: GardS

Re: Sundbys doping dom - 24/10/2016 15:40

Sitat: -Jan
Sitat: buffest
Sitat: HNK
Utelukker ikke at Johaug ender opp med å avslutte karrieren før jul
Får hun 12-15 mnd og mister VM, men rekker OL, så fortsetter hun. Får hun to år og mister OL, så legger hun opp. Ser VG skriver at hun sier at hun fortsetter uansett, men det tviler jeg sterkt på hvis OL ryker.


Fin anledning til å lage barn.


Burde ikke det også stå på dopinglisten? Det er godt dokumentert, at kvinner kommer styrket ut av et svangerskap.

Siden Dopamin også er S6 (stimulerende midler), burde vel all seksuell aktivitet forbys. Klart de som har tilgang til sex og spesielt de som får barn, burde blitt utestengt. Det er jo skikkelig urettferdig ovenfor de som ikke har det?
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 27/10/2016 09:04

Sitat: Gråstein
Skal vi gi en solid dose ære til PR-gjengen til NSF? De har klart å styre unna all debatt om hva prøven teoretisk kan indikere, etablert at leppehistorien stemmer (inkl den veldig merkelig delen som går på at en svært erfaren dopinglege ikke gidder å sjekke innholdet i medisin han gir utøveren) og fått hele debatten til å handle om aktsomhet...


Jeg fortsetter å gi cred til hvordan NSF får styrt sakene dit de vil:

http://www.dagbladet.no/sport/to-ars-ute...-messi/64032114

Dette er jo i samme kategori som "Nyforelsket dømt til fengsel for å ville treffe kjæresten." (Mens saken er at han har bøttet ned sprit, kjørt ned fire skolebarn og kræsjet inn i et nonnekloster da han prøvde å kjøre til kjæresten..)
Av: epsilone6

Re: Sundbys doping dom - 27/10/2016 12:16

Shit ass, pressekonferanse kl 13.00, blir lang lunsj

Ikke at jeg tror det kommer til å komme frem noe matnyttig eller at det vil bli pratet på normal måte, men dette er min type såpe. Mah stories!
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 27/10/2016 13:51

Er man egentlig så mye klokere?
Hun sier jo at hun aldri sjekket pakningen eller pakningsvedlegget - det gikk i søpla, og at hun aldri sjekket salven noe mer enn å spørre legen. Googlet ikke engang.

Er påstanden om at hun dobbel- og trippelsjekker alt hun får i seg tilfredsstillende bevist ved at hun kun har spurt legen to ganger?
Naturligvis er det ikke det, men det sier litt om hvor lite seriøst hun har tatt sitt objektive ansvar.
Av: pharynx

Re: Sundbys doping dom - 27/10/2016 14:56



Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 28/10/2016 12:13

http://www.vg.no/sport/langrenn/therese-...aff/a/23832619/

Helt utrolig bra timing! Tenk at de tilfeldigvis kom på dette nå, at treneren ble informert!?!?
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 28/10/2016 12:28

Jag ser inte helt varför det ska ge lavare straff.

Jag har förståelse för att Johaug och de andra på laget lyssnar på stöteapparaten och inte tänker själva men doping reglerna är ju faktiskt skrivna så att man inte ska kunna skylla ifrån sig på stöteapparaten.

Det är utövarens ansvar att veta vad hen får i sig och i detta fallet hade det inte varit så väldigt vansklig att kolla upp saker och ting själv.

Det fungerar inte bra om det skulle vara tillräkligt för en utövare att fråga sin egen stötteapparat då stötteapparaten kan vara med på eventuellt juks.

Jag tror inte att det handlar om bevist juks men skidlandslaget borde börja förstå vad utöveren har för ansvar, varför det är så och införa procedurer där utövaren ska ta eget ansvar. Det ansvaret kan säkert inkludera att spörre en lege men det bör vara en obeoende lege.
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 28/10/2016 13:15

Kan disse unnskyldningene brukes av folk som blir tatt for fyllekjøring dagen derpå? Hvis de kan hevde å ha snakket med lege om hvor lang tid alkohol bør bruke på å forlate kroppen, og at legen sa det var OK, så skal man kune unngå straff?
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 28/10/2016 13:21

Det er uansett forskjell på rettsprinsippene innen idretten og ellers i samfunnet. Svaret er nei. Man kan sjelden bruke fyllekjøring-analogier for å belyse et poeng i en dopingsak.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 28/10/2016 13:23

Det virker jo som de bygger saken sin på at Johaug er ganske lite glup, ikke tenker noe selv og at alt bestemmes og styres av lege og landslag. Og at dette skal tilsi at hun ikke var uaktsom. Det er ganske rart hvis dette skal være formildende egentlig, da det jo er tydelig presisert i reglene at utøver har ansvaret. Norges skiforbund kan jo ikke selv bestemme og lage kontrakter som sier de tar over det ansvaret.

Jeg frykter at Antidoping Norge kan innstille på en relativt kort straff. Med det mener jeg en straff som er for kort for WADA og de anker og det ender med en strengere straff med lengre utestengelse i CAS. Hva slags inntrykk vil det gi av Norge? Antidoping Norge gir en mild straff som blir overprøvd. Og FIS dømte ikke Sundby - Norge har makt i FIS.
Av: HNK

Re: Sundbys doping dom - 28/10/2016 13:31

Det er jo derfor presidenten i FIS, Kasper, sier det han sier: at han håper Johaug straffes strengt.
Han sier jo ikke dette for å forhåndsdømme henne, men for å slippe at det oppstår tvil om Norge særbehandles eller ikke.

Tipper FIS er rimelig møkklei Norge og arrogansen det norske skilandslaget og forbundet viser.
Verste er at Johaug mest sannsynlig kan komme til å kreve økonomisk kompensasjon for perioden hun blir utestengt, på bakgrunn av Sundby-saken.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 28/10/2016 13:33

Sitat: buffest
Norges skiforbund kan jo ikke selv bestemme og lage kontrakter som sier de tar over det ansvaret.



Viktig poeng.
Av: simson

Re: Sundbys doping dom - 28/10/2016 13:42

Fritz Aanes-saken kan også ha likhetstrekk.

Han fikk kostmiddel fra en trener, argumenterte med at han ikke hadde fått råd fra Olympiatoppen om ikke å ta middelet, toppidrettssjef Stensbøl tok selvkritikk, osv. (Stensbøl og co modererte seg litt seinere

Fikk 6mnd av AntiDoping Norge, noe CAS mente var altfor mildt - og økte straffen til 15 måneder.
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 28/10/2016 13:54

Sitat: EHAa
Det er uansett forskjell på rettsprinsippene innen idretten og ellers i samfunnet. Svaret er nei. Man kan sjelden bruke fyllekjøring-analogier for å belyse et poeng i en dopingsak.


Men har det ikke blitt hevdet her at idrettsutøvere har _mindre_ rettigheter når det kommer til å påberope seg å ikke ha skyld? Derav spørsmålet. Uten å vite noe som helst om temaet, tenker jeg at du neppe kommer langt i en norsk rettssak ved å skylde på lege når du blir tatt med "ulovlige stoffer".
Av: EgilS

Re: Sundbys doping dom - 28/10/2016 14:43

Sitat: Gråstein
Sitat: EHAa
Det er uansett forskjell på rettsprinsippene innen idretten og ellers i samfunnet. Svaret er nei. Man kan sjelden bruke fyllekjøring-analogier for å belyse et poeng i en dopingsak.


Men har det ikke blitt hevdet her at idrettsutøvere har _mindre_ rettigheter når det kommer til å påberope seg å ikke ha skyld? Derav spørsmålet. Uten å vite noe som helst om temaet, tenker jeg at du neppe kommer langt i en norsk rettssak ved å skylde på lege når du blir tatt med "ulovlige stoffer".


Vel, om du hadde gått til legen med en eller annen skavank, fått et medikament fra denne som på en eller annen måte var ulovlig og legen hadde sagt det var OK, så tipper jeg det hadde enten frikjent deg eller i hvert fall vært formidlende i en rettssak.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 28/10/2016 14:59

Sitat: EgilS
Sitat: Gråstein
Sitat: EHAa
Det er uansett forskjell på rettsprinsippene innen idretten og ellers i samfunnet. Svaret er nei. Man kan sjelden bruke fyllekjøring-analogier for å belyse et poeng i en dopingsak.


Men har det ikke blitt hevdet her at idrettsutøvere har _mindre_ rettigheter når det kommer til å påberope seg å ikke ha skyld? Derav spørsmålet. Uten å vite noe som helst om temaet, tenker jeg at du neppe kommer langt i en norsk rettssak ved å skylde på lege når du blir tatt med "ulovlige stoffer".


Vel, om du hadde gått til legen med en eller annen skavank, fått et medikament fra denne som på en eller annen måte var ulovlig og legen hadde sagt det var OK, så tipper jeg det hadde enten frikjent deg eller i hvert fall vært formidlende i en rettssak.


Medikamenter med trekant er kanskje mer relevant. Holder det å spørre legen om at det er lov å kjøre bil etter man har spist valium eller lignende? Eller mister man lappen uansett?
Av: EgilS

Re: Sundbys doping dom - 28/10/2016 15:30

Sitat: sveinaa
Sitat: EgilS
Sitat: Gråstein
Sitat: EHAa
Det er uansett forskjell på rettsprinsippene innen idretten og ellers i samfunnet. Svaret er nei. Man kan sjelden bruke fyllekjøring-analogier for å belyse et poeng i en dopingsak.


Men har det ikke blitt hevdet her at idrettsutøvere har _mindre_ rettigheter når det kommer til å påberope seg å ikke ha skyld? Derav spørsmålet. Uten å vite noe som helst om temaet, tenker jeg at du neppe kommer langt i en norsk rettssak ved å skylde på lege når du blir tatt med "ulovlige stoffer".


Vel, om du hadde gått til legen med en eller annen skavank, fått et medikament fra denne som på en eller annen måte var ulovlig og legen hadde sagt det var OK, så tipper jeg det hadde enten frikjent deg eller i hvert fall vært formidlende i en rettssak.


Medikamenter med trekant er kanskje mer relevant. Holder det å spørre legen om at det er lov å kjøre bil etter man har spist valium eller lignende? Eller mister man lappen uansett?


Tipper det vil komme an på hvor åpenbart det var ulovlig. Er det en pakke valium du fikk og det var en stor rød trekant på pakken, vil jeg tro noen kanskje vil mene du burde forstått.

Andre mindre kjente saker med dårligere merking? Kanskje ikke?
Av: ket

Re: Sundbys doping dom - 28/10/2016 16:11

Synes kjæresten hennes ser noe plata-junkis ut på bildet i vg fra pressekonferansen på Holmenkollen park
Av: Kriss

Re: Sundbys doping dom - 29/10/2016 09:12

Null skyld forsvaret sitt er selvsagt taktisk, det høres bedre ut at legen gjorde feilen..
Hun har jo helt opplagt skyld, reglene er jo helt klare så da er det ikke særlig vits i å snakke om hvordan de mener reglene skulle vært.
Er historien sann så er det tidenes tabbe i norsk idrett og historien er så utrolig at vi garantert ikke hadde trodd på noen andre enn vår egen utøver..
Folk blir dømt for forurenset tilskudd og, her var det til og med reklamert for doping på eska så tror ikke det blir noe skirenn hverken i vinter eller neste vinter.
Norge greier neppe å dømme henne godt nok og saken blir anka..
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 29/10/2016 10:32

Saken blir (nesten) garantert anket.

Mindre enn 15 måneder så må den ankes av WADA (eller hvem som egentlig anker ved en lav dom).

Johaug på sin side har også et image å ta vare på, og det krever at hun kjører "jeg er uskyld" helt ut, og ikke aksepterer noe annet enn en marginal utestengelse.

Det eneste utfallet som kanskje ikke ankes er 15 måneder. Johaug ble suspendert i midten av oktober. OL 2018 starter i starten av februar, dvs litt mer enn 15 måneder etter at hun ble suspendert.

Får hun 15 måneder kan det fort bli at NSF gir henne "en Tysse" og sørger for at hun får et eller annet testløp som kan kvalifisere henne i løpet av de tre uken mellom utløpet av 15 måneder og start av OL. Skulle ikke forundre meg om vi er så skinnhellige i Norge at vi organiserer et testløp før utestengelsen er ferdig. (Vil være urettferdig mot utøveren om hun ikke kan være med som vanlig når utestengelsen er ferdig osv)

15 mnd kan være langt nok for Wada, og at Johaug kan spiller OL-kortet som unnskyldning på at hun ikke anker selv om hun er uskyld.
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 29/10/2016 12:31

Sitat: EHAa
Det er uansett forskjell på rettsprinsippene innen idretten og ellers i samfunnet. Svaret er nei. Man kan sjelden bruke fyllekjøring-analogier for å belyse et poeng i en dopingsak.


Blir ikke disse forskjellene forsterket av akkurat idrettsfolket selv som ikke akkurat er de siste til å rope høyt at folk som blir tatt bør få livstid (utestengelse)?

For å bruke en fyllekjøring-analogi. Det må litt fyllekjøring til før du mister lappen på livstid.
Av: sigmund1

Re: Sundbys doping dom - 29/10/2016 21:37

Jeg klarer fortsatt ikke å tro noe annet enn at det er salven som har skylden, men jeg må innrømme at måten den norske pressen dekker dette på ikke akkurat hjelper meg til å beholde troen.

Det begynner også å bli ganske mange merkelige saker rundt historien:

Her for eksempel fra tv2: Her spriker Therse Johaugs forklaring

Samtidig avslutter tv2 med følgende: "Stoffet Johaug har testet positivt for er det anabole steroidet clostebol som hun fikk i seg ved bruk av salven Trofodermin".
Hva slags kritisk journalistikk er dette? Det burde stått Stoffet Johaug har testet positivt for er det anabole steroidet clostebol som hun HEVDER HUN fikk i seg ved bruk av salven Trofodermin.

Hadde dette vært en utøver fra et annet land hadde vi ikke bare lagt forklaringen til utøveren til grunn.

Jeg stusset også på et par ting som ble sagt under den siste pressekonferansen: For det første, hun sier at hun ikke kan forstå at folk ikke tror på henne. Ærlig talt! Selvom historien er sann, så er det klart at det ikke er vanskelig å forstå at det er mange som ikke tror på historien. Hvilken PR rådgiver det de bruker?

Det andre jeg stusset på er at hun i praksis ikke får et eneste kritisk spørsmål fra pressen, bare soft balls av typen hvordan har du hatt det den siste tiden?

Det tredje jeg stusset på var at hennes svar på det eneste spørsmålet som ikke var en ren soft ball "det er tilogmed noen som tror at du har kjøpt salven selv" svarer hun ikke, folk får tro hva de vil, men jeg har aldri brukt doping eller noe lignende, isteden blir det en utrolig omstendelig utlegging av av at historien er 100% sann OSV.

Er det bare jeg som stusser på dette?
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 29/10/2016 22:42

Det jeg stusser på er at du stusser på et par ting men så nevner du tre ting du stusser på. Jeg stusser på om du ikke har mistet tellinga?
Av: DuffMcShank

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 00:36

100% stusselig stussing.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 09:13

Sitat: Tange
Det jeg stusser på er at du stusser på et par ting men så nevner du tre ting du stusser på. Jeg stusser på om du ikke har mistet tellinga?


"Et par" kan ha flere betydninger. En av dem er "mer enn 1, men ikke mange (noen få)". Det brukes gjerne når det nøyaktige antallet ikke er viktig.

Jeg tok et par pils..
Jeg skal gjøre et par ærender..
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 09:52

Jeg stusser på om du tok mer en et par pils.

Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 11:44

Den er grei. Stuss i vei. Det rimer til og med.

Edit. Det ble 3 pils i går.
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 12:03

Sier du det: tre er det nye et par.
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 12:15

"noen få" http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP...mp;ordbok=begge
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 12:24

Tange trumfer ordboka.
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 12:53

Hahaha, takk!
Av: Juffe

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 12:53

En er en, to er ett par og tre er mange (ref diskusjon med husets 7-åring)

Overført til hverdagspils, kan det være noe som;
En er for lite.
To er akkurat passe.
Tre er for lite.
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 13:02



Eksemplene viser tydelig at par skal oppfattes som to eller ganske nærme to.
Et par når man tenker i heltall er strengt tatt to, når 'enheten' blir litt mer fag så kan det betyr noe annet enn nøyaktig to. Et par timer kan godt være 1 time og 50 minutter eller 2 timer og 5 minuter, men ikke nærme 3 timer, da bør man vel si (et par), tre timer.

Tange dukker unna.
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 13:07

Sitat: Juffe
En er en, to er ett par og tre er mange (ref diskusjon med husets 7-åring)

Overført til hverdagspils, kan det være noe som;
En er for lite.
To er akkurat passe.
Tre er for lite.


Det er vel slikt måker teller også.
En, to, mange.
De pleier å legge mange egg.
Av: Neko

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 13:14

Sitat: sigmund1

Det andre jeg stusset på er at hun i praksis ikke får et eneste kritisk spørsmål fra pressen, bare soft balls av typen hvordan har du hatt det den siste tiden?


Vet ikke hvilket intervju du så, men jeg så både NRK og TV2 sitt på torsdag, og TV2 turte hvertfall stille noen kritiske spørsmål. NRK sitt handlet stort sett om hvordan hun hadde det og slikt.

Det kom ikke mye fornuftig ut av de intervjuene, det var jo stort sett bare repetisjon av den første pressekonferansen. Jeg synes det er fryktelig irriterende at hun fastholder ved at hun er helt uten skyld i saken.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 13:38

Sitat: Tange


Eksemplene viser tydelig at par skal oppfattes som to eller ganske nærme to.
Et par når man tenker i heltall er strengt tatt to, når 'enheten' blir litt mer fag så kan det betyr noe annet enn nøyaktig to. Et par timer kan godt være 1 time og 50 minutter eller 2 timer og 5 minuter, men ikke nærme 3 timer, da bør man vel si (et par), tre timer.

Tange dukker unna.



Tja. Men "jeg kommer om et par minutter" kan godt bety "jeg kommer om 2, 3 eller 4 minutter". Og "jeg stusser på et par ting" kan bety "jeg stusser på minst to ting, men jeg har ikke på forhånd telt opp nøyaktig hvor mange spørsmål det blir totalt, fordi det ikke er poenget"..

Det står også i ordboka. Og på engelsk kan "et par" oversettes til "A couple", men også "a few".

Det finnes også eksempler hvor "et par" kan bety "mange"; "jeg ønsker gjerne å si et par ord til brudeparet". Vedkommende kommer antakeligvis til å holde en tale som er mer enn 2 ord lang, men han prøver å formidle at talen ikke skal bli så veldig lang.

Peace out.
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 13:53

Sitat: Tange


Eksemplene viser tydelig at par skal oppfattes som to eller ganske nærme to.
Et par når man tenker i heltall er strengt tatt to, når 'enheten' blir litt mer fag så kan det betyr noe annet enn nøyaktig to. Et par timer kan godt være 1 time og 50 minutter eller 2 timer og 5 minuter, men ikke nærme 3 timer, da bør man vel si (et par), tre timer.


Men kva da med eksempelet "et par stykker"? For min del så er det unaturleg å bruke "eit par" i tydinga "omtrent to" når det er snakk om tal på ting eller personar, og eg var ikkje sikker på at det var "lov" før eg slo opp i ordboka. Likevel trur eg det er ganske vanleg. Eksempel: "Hei, kan du slenge meg eit par eikeniplar" Her kan "eit par" godt bety både tre og fire. Likeins, "Eg fekk meg ny sykkel for eit par dagar sidan". Her er det ikkje nødvendigvis nøyaktig to dagar sidan han fekk ny sykkel. Ellers så ser eg at EHAa har gode eksempel i siste innlegg.
Av: Hæ?

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 13:56

Sitat: -Jan
Likeins, "Eg fekk meg ny sykkel for eit par dagar sidan". Her er det ikkje nødvendigvis nøyaktig to dagar sidan han fekk ny bil.

Nei, det tror jeg få vil argumentere mot. ICON_LAUGH
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 13:59

Redigert. Litt for seint tydelegvis ICON_SMILE
Av: -Jan

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 14:02

http://www.merriam-webster.com/dictionary/couple

"4 : an indefinite small number : few <a couple of days ago>"
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 14:23

Sitat: EHAa
Sitat: Tange


Eksemplene viser tydelig at par skal oppfattes som to eller ganske nærme to.
Et par når man tenker i heltall er strengt tatt to, når 'enheten' blir litt mer fag så kan det betyr noe annet enn nøyaktig to. Et par timer kan godt være 1 time og 50 minutter eller 2 timer og 5 minuter, men ikke nærme 3 timer, da bør man vel si (et par), tre timer.

Tange dukker unna.



Tja. Men "jeg kommer om et par minutter" kan godt bety "jeg kommer om 2, 3 eller 4 minutter". Og "jeg stusser på et par ting" kan bety "jeg stusser på minst to ting, men jeg har ikke på forhånd telt opp nøyaktig hvor mange spørsmål det blir totalt, fordi det ikke er poenget"..

Det står også i ordboka. Og på engelsk kan "et par" oversettes til "A couple", men også "a few".

Det finnes også eksempler hvor "et par" kan bety "mange"; "jeg ønsker gjerne å si et par ord til brudeparet". Vedkommende kommer antakeligvis til å holde en tale som er mer enn 2 ord lang, men han prøver å formidle at talen ikke skal bli så veldig lang.

Peace out.


Feil bruk av et ord bekrefter vel ikke at det er riktig, eller? At et par bruker et par isf. noen som vil være riktig gjør det ikke riktig å bruke feil ord.

Å referere til andre språk når man spikker et par, tre fliser er alltid skummelt. Det er ikke noe tvil om at 'a couple' faktisk er to på engelsk. At det på engelsk kan ha fått betydningen, a few, a handfull osv. viser nok mulignes hvilken vei utviklingen i Norge går (eller har gått som dere sier) eller at engelskspråklige er like slurvete som dere. Hadde ksnskje vært bedre å bruke tysk som eksempel som bruker 'ein paar' som ubestemt tallord for noen, eller nederlandsk som bruker 'een paar' med samme betydning som 'ein paar' på tysk. Engels har vel fortsatt uttrykket 'a couple or three' som 'et par,tre'. Tru'kke du finner det på nederlandsk som har kommet lengst i utvikling av 'een paar' for noen.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 14:30

Gratulerer. Du vinner på utholdenhet:) Jeg har for lengst gitt opp å diskutere med folk som ikke kan sette ord i sammenheng og som føler seg hevet over ordboka.

Det med "noen få" står jo også i norske ordbøker, akkurat som på engelsk.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 14:54

Og angående flisespikkeri: Jeg synes det er merkelig å begynne å spikke fliser, og så anklage andre for flisespikkeri når de påpeker at du tar feil ICON_WINK
Av: Hæ?

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 16:50

Et par betyr enten to av samme sort, eller en udefinert mengde som dog vil bli ansett som noen få, ikke mange. Nå har det jo vært et par poster om dette allerede, uten at jeg mer enn et par ganger har reagert på at ingen har definert ett par som en fast mengde. For det er to.
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 17:28

Uansett er tre én for mye. (Kilde: Jan Eggum)
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 19:28

Så hårsår du ble nå. Var det ikke klart at jeg bare dro i et par bein?
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 20:01

Sitat: Tange
Så hårsår du ble nå. Var det ikke klart at jeg bare dro i et par bein?


Jeg fikk en følelse av at det er du som er (var) supernalle.

Edit: Men så kom jeg på at jeg må ha tatt feil, fordi du har humor.
Av: Kriss

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 20:22

Skulle sjekke om det var skjedd noe interessant i denne tråden i helga, det var det ikke gitt.. ICON_WINK
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 20:50

Faen meg begrenset hvor lenge det går an å diskutere lipsyl..
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 21:54

Sitat: EHAa
Sitat: Tange
Så hårsår du ble nå. Var det ikke klart at jeg bare dro i et par bein?


Jeg fikk en følelse av at det er du som er (var) supernalle.

Edit: Men så kom jeg på at jeg må ha tatt feil, fordi du har humor.


Haha, det er vel derfor at jeg har vært omtrent den eneste som
har gitt uttrykk for hvis form for respekt for Nalle, a couple of a kind.........
....... som han forøvrig ikke så ut til å sette pris på, nevermind.......

Ingen som har et par aninger hva som har blitt av Supernalle?
Er Nalle kanskje tatt for dekkdoping?
Av: cvrokka

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 22:28

Sitat: Tange
Sitat: EHAa
Sitat: Tange
Så hårsår du ble nå. Var det ikke klart at jeg bare dro i et par bein?


Jeg fikk en følelse av at det er du som er (var) supernalle.

Edit: Men så kom jeg på at jeg må ha tatt feil, fordi du har humor.


Haha, det er vel derfor at jeg har vært omtrent den eneste som
har gitt uttrykk for hvis form for respekt for Nalle, a couple of a kind.........
....... som han forøvrig ikke så ut til å sette pris på, nevermind.......

Ingen som har et par aninger hva som har blitt av Supernalle?
Er Nalle kanskje tatt for dekkdoping?


Det kan nok sies mye om årsaken til at han ble borte. Bør vel nesten ha en egen tråd for den diskusjonen. ICON_TONGUE
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 23:28

Får dere lønn av Skiforbundet for å tåkelegge tråden eller?
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 23:49

Nalle forsvant i 2014 da et par trøndere stilte spørsmålstegn ved om hans utdannelse innen innovasjon og astronomi gjorde han mer kvalifisert enn WHO til å gi råd om kosthold.

Det var over streken.
Av: cvrokka

Re: Sundbys doping dom - 30/10/2016 23:57

Sitat: EHAa
stilte spørsmålstegn
Det var over streken.


Altså, man setter et tegn og stiller et spørsmål. Den var litt over streken. ICON_WINK
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 06:57

Aiaiai. Ser den. Beklager.
Av: gare

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 08:05

Sitat: Hæ?
Et par betyr enten to av samme sort *snip


Appappapp, et par bukser er en bukse! Eller, det kan være en bukse, det kan også være to, men neppe tre ICON_WINK
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 08:37

Nå begynner denne tråden virkelig å passe godt inn i pølsevev kategorien. Har Sundby brukt forstøver nedentil også (forebyggende ???)

Ganske artig å følge med faktisk :-)

Enig med Gare... par er ikke alltid to, ex. Jeg stikker ut et par timer på sti med et par kompiser. Et par kompiser er ofte to (men fort tre) mens et par timer i mitt hode er alt opp til 2:59...
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 15:33

Sitat: EmilZipp
Nå begynner denne tråden virkelig å passe godt inn i pølsevev kategorien. Har Sundby brukt forstøver nedentil også (forebyggende ???)




Eller var det egentlig en leppe-krem?
Av: Juffe

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 15:37

Sitat: EmilZipp
Nå begynner denne tråden virkelig å passe godt inn i pølsevev kategorien. Har Sundby brukt forstøver nedentil også (forebyggende ???)

Ganske artig å følge med faktisk :-)

Enig med Gare... par er ikke alltid to, ex. Jeg stikker ut et par timer på sti med et par kompiser. Et par kompiser er ofte to (men fort tre) mens et par timer i mitt hode er alt opp til 2:59...



Det er antageligvis grunnen til at min kone alltid svarer "når er du tilbake da?" når jeg sier at jeg stikker ut et par timer.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 15:40

Jeg har et par sykler til et par tusen kroner, som jeg bruker et par timer i uka ICON_LAUGH .
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 16:05

Sitat: gare
Sitat: Hæ?
Et par betyr enten to av samme sort *snip


Appappapp, et par bukser er en bukse! Eller, det kan være en bukse, det kan også være to, men neppe tre ICON_WINK


Neida, bukse er fra latin 'buxus' som betyr rør. For å lage en moderne bukse trenger man to slike rør (vi kaller det buksebein), et par altså.

devilsmile

Eller muligens fra buk-hose (dk), bukse laget av skin av geitebukk, det blir litt dobbelt opp med et par buk(k)er.

devilsmile
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 16:07

Sitat: Tange
Sitat: gare
Sitat: Hæ?
Et par betyr enten to av samme sort *snip


Appappapp, et par bukser er en bukse! Eller, det kan være en bukse, det kan også være to, men neppe tre ICON_WINK


Neida, bukse er fra latin 'buxus' som betyr rør. For å lage en moderne bukse trenger man to slike rør (vi kaller det buksebein), et par altså.

devilsmile

Eller muligens fra buk-hose (dk), bukse laget av skin av geitebukk, det blir litt dobbelt opp med et par buk(k)er.

devilsmile


Så for å legge debatten om løse ermer og løse benvarmere så kan man egentlig enkelt gå over til rørvarmere for ben og armer?
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 16:08

Sitat: EHAa
Nalle forsvant i 2014 da et par trøndere stilte spørsmålstegn ved om hans utdannelse innen innovasjon og astronomi gjorde han mer kvalifisert enn WHO til å gi råd om kosthold.

Det var over streken.


Husker den ja, var det da han forsvant?

Godt at jeg har bra med vekttall i språk da.

Synes forøvrig at det er på kanten å kalle noen for trønder, de kan ikke noe for det, dette grenser mot mobbing.
Av: anderfo

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 16:12

Sitat: Tange
Sitat: EHAa
Nalle forsvant i 2014 da et par trøndere stilte spørsmålstegn ved om hans utdannelse innen innovasjon og astronomi gjorde han mer kvalifisert enn WHO til å gi råd om kosthold.

Det var over streken.

Husker den ja, var det da han forsvant?

Ser slik ut, ja. Her er lista over supernalles innlegg:
http://terrengsykkel.no/ubb/ubbthreads.php?ubb=userposts&id=5594
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 16:13

Sitat: sveinaa
Sitat: Tange
Sitat: gare
Sitat: Hæ?
Et par betyr enten to av samme sort *snip


Appappapp, et par bukser er en bukse! Eller, det kan være en bukse, det kan også være to, men neppe tre ICON_WINK


Neida, bukse er fra latin 'buxus' som betyr rør. For å lage en moderne bukse trenger man to slike rør (vi kaller det buksebein), et par altså.

devilsmile

Eller muligens fra buk-hose (dk), bukse laget av skin av geitebukk, det blir litt dobbelt opp med et par buk(k)er.

devilsmile


Så for å legge debatten om løse ermer og løse benvarmere så kan man egentlig enkelt gå over til rørvarmere for ben og armer?


Mange slike, briller, shorts, pysjamas, parkas osv. Stortsett trenger man to av dem for å få til noen brukbart, et par av hver.

devilsmile
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 16:15

Sitat: sveinaa
Sitat: EmilZipp
Nå begynner denne tråden virkelig å passe godt inn i pølsevev kategorien. Har Sundby brukt forstøver nedentil også (forebyggende ???)




Eller var det egentlig en leppe-krem?


Oi, her må jeg ha gått glipp av noe ..........
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 16:16

Sitat: buffest
Jeg har et par sykler til et par tusen kroner, som jeg bruker et par timer i uka ICON_LAUGH .


Jeg hadde en sykkel til et par tusen kroner som jeg brukte fire par timer på UB.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 16:17

Sitat: Tange
Sitat: EHAa
Nalle forsvant i 2014 da et par trøndere stilte spørsmålstegn ved om hans utdannelse innen innovasjon og astronomi gjorde han mer kvalifisert enn WHO til å gi råd om kosthold.

Det var over streken.


Husker den ja, var det da han forsvant?

Godt at jeg har bra med vekttall i språk da.

Synes forøvrig at det er på kanten å kalle noen for trønder, de kan ikke noe for det, dette grenser mot mobbing.


Det er lov når man er born and raised i Kroppanmarka (Trondheims stolthet).
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 16:19

Sitat: sveinaa
Får dere lønn av Skiforbundet for å tåkelegge tråden eller?


La fédération de ski, c'est moi.
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 16:20

Sitat: EHAa
Sitat: Tange
Sitat: EHAa
Nalle forsvant i 2014 da et par trøndere stilte spørsmålstegn ved om hans utdannelse innen innovasjon og astronomi gjorde han mer kvalifisert enn WHO til å gi råd om kosthold.

Det var over streken.


Husker den ja, var det da han forsvant?

Godt at jeg har bra med vekttall i språk da.

Synes forøvrig at det er på kanten å kalle noen for trønder, de kan ikke noe for det, dette grenser mot mobbing.


Det er lov når man er born and raised i Kroppanmarka (Trondheims stolthet).


OK, blir et slags hedersnavn for innsidere da.
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 16:27

Dessuten: GeirK har flyttet til Trondheim i voksen alder, så han kan faktisk noe for det selv..
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 16:28

Da er 'n ikke trønder...........
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 16:49

Han har påstått det selv også.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 16:58

Dere får dra på "hjemmebesøk". Finner dere en skinnvest i skapet og utstyr til å trimme barten så er han nok blitt trønder ICON_WINK
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 17:04

Sitat: EHAa
Han har påstått det selv også.


Wannabe
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 18:10

http://www.dagbladet.no/sport/sykkelhap-...einere/64040944

Tatt med et anabolt steroid, rett ut i 4 år.

Det interessante er at han, i motsetning til Johaug, hevder å ikke vite hvor det kom fra. Han har, som Johaug, prøvd å forklare med at det er et middel som man ikke normalt ville brukt for å dope seg. Men er det formildende for Johaug å hevde at hun har brukt middelet med vilje?
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 19:09

(Det går ikke så fort i sporet, men) sunne, fine holdninger hos den svenske landslagslegen ICON_SMILE :
http://www.aftenposten.no/100Sport/langr...kt-851912_1.snd
Av: EHAa

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 21:36

Sitat: Gråstein
http://www.dagbladet.no/sport/sykkelhap-...einere/64040944

Tatt med et anabolt steroid, rett ut i 4 år.

Det interessante er at han, i motsetning til Johaug, hevder å ikke vite hvor det kom fra. Han har, som Johaug, prøvd å forklare med at det er et middel som man ikke normalt ville brukt for å dope seg. Men er det formildende for Johaug å hevde at hun har brukt middelet med vilje?


Er det ikke litt rart å spørre om det, midt i en viktig diskusjon om kvalifiseringskrav for trøndere og mer eller mindre reflekterte tanker innenfor mengdelære?

Nei, tilbake til dopingsaken:

Jeg tipper Johaug skjelver i buksene når hun ser andre blir dømt på den måten. Hun må ha forstått at hun ikke har "null skyld" nå...
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 21:49

Jag tycker att det är lite rart detta med forstöver. Verkar som att synen på dem är väldigt olika och vad som är riktig är inte lätt att veta. Det är ju för eksempel en på forumet som har använt det ibland med saltvatten för att lösa upp slim och det är väl samma princip som att skylla nesan med saltvann och det är ju numera rätt vanligt.

Att forstövare normalt sett verkar användas kliniskt bara på barn och rätt sjuka pasienter behöver ju inte betyda att de är fel att använda för andra.

Hvis det är så att norska landslaget har kommit fram till att forstöver med saltvann (och eventuellt med medisin) fungerar slimlösande och sjukdomsförebyggande så borde det väl vara en bra sak som kanske kan göra att många blir för exempel mindre förkylda hvis de använder sig av metoden.

Lite på samma sett som att skylla nesen med saltvann.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 21:54

Hvis det stämmer att han har fått i sig medlet av misstag så tycker jag att straffet är tragiskt.

En utövare som får i sig något av misstag har inte lätt att försvara sig.

Doping arbetet är inte lätt och om man inte är hård mot de som testar positivt så kan man riskera att många skyldiga blir frikända eller få låga straff men är det värdt att förstöra karrieraren för oskyldiga?
Av: Hoaas

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 22:10

Stanozolol er vel kjent som et "deffe-steroid", er det ikke? Også kjent som winstrol. Om noe så er winstrol kjent for å være godt brukt blant amerikanske sprintere. Dette er ikke noe en bodybuilder ville brukt, i alle fall ikke til off season til bulking. Det er for "lean gains"..eller deffing.
Skjønner ikke hva enkelte utøvere spiser for å få i seg slikt ved en feiltakelse..
Av: Brusdalen

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 22:50

Minner meg litt om Tysse-saken. Hvordan kan man forsvare seg mot noe man ikke kjenner til!? Skjønner at det stilles spørsmål ved rettssikkerheten i slike saker.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 23:11

Sitat: fredriks
Jag tycker att det är lite rart detta med forstöver. Verkar som att synen på dem är väldigt olika och vad som är riktig är inte lätt att veta. Det är ju för eksempel en på forumet som har använt det ibland med saltvatten för att lösa upp slim och det är väl samma princip som att skylla nesan med saltvann och det är ju numera rätt vanligt.

Att forstövare normalt sett verkar användas kliniskt bara på barn och rätt sjuka pasienter behöver ju inte betyda att de är fel att använda för andra.

Hvis det är så att norska landslaget har kommit fram till att forstöver med saltvann (och eventuellt med medisin) fungerar slimlösande och sjukdomsförebyggande så borde det väl vara en bra sak som kanske kan göra att många blir för exempel mindre förkylda hvis de använder sig av metoden.

Lite på samma sett som att skylla nesen med saltvann.


en gang var det vel lov med intravenøs næring i idretten og. men man må sette grensen ett sted. om forstøver er som å skylle nesen med saltvann så skjønner ikke jeg hvorfor de drar rundt på apparatene.
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 31/10/2016 23:42

Sitat: EHAa

Er det ikke litt rart å spørre om det, midt i en viktig diskusjon om kvalifiseringskrav for trøndere og mer eller mindre reflekterte tanker innenfor mengdelære?


Jeg tar kraftig selvkritikk. Som straff har jeg gått i skapet og forstøvet all clostebolen jeg hadde liggende.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 09:53

Hva vil egentlig Esten O. Sæther?

http://www.dagbladet.no/sport/hvorfor-sa-sinna-ingen-av-disse-har-svindlet-oss/64038784
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 10:02

Sitat: sveinaa

en gang var det vel lov med intravenøs næring i idretten og. men man må sette grensen ett sted. om forstøver er som å skylle nesen med saltvann så skjønner ikke jeg hvorfor de drar rundt på apparatene.


Prinsipen med forstøver med salt vann tror jag är samma som att skylle nesen med saltvann. Både tilför saltvann till slemhinnor vilket kan vara bra.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 10:20

Sitat: fredriks
Sitat: sveinaa

en gang var det vel lov med intravenøs næring i idretten og. men man må sette grensen ett sted. om forstøver er som å skylle nesen med saltvann så skjønner ikke jeg hvorfor de drar rundt på apparatene.


Prinsipen med forstøver med salt vann tror jag är samma som att skylle nesen med saltvann. Både tilför saltvann till slemhinnor vilket kan vara bra.

Noe av mitt poeng er at grensen må settes et sted. Toppidretten må gjerne sette disse grensene selv, men da må de tørre å være transparente å faktisk stå for det det gjør. Mye av det de holder på med er ikke forenlig med den profilen jeg opplever de ønsker å fremstå utad med. Hva er feks kjernesunt med dagens praksis. Tipper at Tine ikke ville brukt bilder av utøvere i full gang med å bruke forstøverapparat på sine melkekartonger....
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 10:38

Och en av mina poänger är att jag tror att väldigt många inte ens visste vad en forstöver apparat var innen Sundby. Den svenska landslags tränaren verkade för eksempel inte veta det enligt en artikel för några dagar sedan.

Nu är man i en situation där folk antagligen tänker på olika saker när forstöver nämns. Allt från helt normalt till någon slags extrem medisinering.

Jag visste inte vad en forstöver var innan Sundby saken och är också osäker på vad som är rätt och fel bruk av en men ser också möjligheten att det om några år (om de inte är alltför dyra) anses som normalt utstyr för rätt många på samma sett som att det att skylla nesan med saltvann idag är rätt vanligt för folk som har problem med bihållerna.
Av: EmilZipp

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 10:38

Sitat: sveinaa

om forstøver er som å skylle nesen med saltvann så skjønner ikke jeg hvorfor de drar rundt på apparatene.


Godt poeng !

Og hvorfor det er så forebyggende mht helse å åpne luftveier så mye som mulig når det er minus 19 (høres rart ut for en som ikke er lege, juksemaker men bare synser).........
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 10:47

Sitat: fredriks
Och en av mina poänger är att jag tror att väldigt många inte ens visste vad en forstöver apparat var innen Sundby. Den svenska landslags tränaren verkade för eksempel inte veta det enligt en artikel för några dagar sedan.

Nu är man i en situation där folk antagligen tänker på olika saker när forstöver nämns. Allt från helt normalt till någon slags extrem medisinering.

Jag visste inte vad en forstöver var innan Sundby saken och är också osäker på vad som är rätt och fel bruk av en men ser också möjligheten att det om några år (om de inte är alltför dyra) anses som normalt utstyr för rätt många på samma sett som att det att skylla nesan med saltvann idag är rätt vanligt för folk som har problem med bihållerna.


Den utviklingen håper jeg ikke kommer. Om du er nysgjerrig så får du til orientering kjøpt forstøverapparat på nett.

Hvorfor kan de ikke ha varmt vann i en bolle og legge et håndkle over hodet og puste inn dampen da?

Det sier seg selv at et apparat som er laget for å få inn medisin i noen som nesten ikke kan puste (akutt anfall av astma, kols osv.) har en effekt ift. hva en får i seg også av saltvann?
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 10:52

Sitat: sveinaa

Det sier seg selv at et apparat som er laget for å få inn medisin i noen som nesten ikke kan puste (akutt anfall av astma, kols osv.) har en effekt ift. hva en får i seg også av saltvann?


Och saltvann är doping eller farligt?
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 10:55


underholde?
Av: gare

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 10:59

Sitat: fredriks
Sitat: sveinaa

Det sier seg selv at et apparat som er laget for å få inn medisin i noen som nesten ikke kan puste (akutt anfall av astma, kols osv.) har en effekt ift. hva en får i seg også av saltvann?


Och saltvann är doping eller farligt?


Nå var det vel diskutert(eller brukt?)intravenøs tilførsel av væske, som jo heller ikke kan sies å være doping, men særlig naturlig er det jo ikke.
Vi har jo f. eks. et forbud mot bruk av høydehus i Norge ut fra en tanke om naturlighet, hva som er "rett" osv. osv. rart om denne tanken ikke skulle inkludere andre ting?
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 11:05

Fant denna
http://smartviking.no/forstoverapparat-no.html

Nu har jag som sagt inte något direkt förhold till forstöver men hvis bruk av en sådan med saltvann når jag börjar bli förkyld skulle verka mot förkylningen så ser jag faktiskt inget etiskt problem att bruka den. Blir som att skylla nesan eller ta nesespray.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 11:07

Sitat: fredriks
Sitat: sveinaa

Det sier seg selv at et apparat som er laget for å få inn medisin i noen som nesten ikke kan puste (akutt anfall av astma, kols osv.) har en effekt ift. hva en får i seg også av saltvann?


Och saltvann är doping eller farligt?


Nei. Det var ikke poenget mitt heller. Intravenøs næring under restitusjon er jo heller ikke farlig eller doping, det er forbudt (kan sikkert få TUE.).

Når utøverne må sitte i 2. etg. på smørebussen når de bruker apparatene så er jo det fordi at opinionen ikke synes at det er ok praksis. Verdigrunnlaget til idretten flyttes.

Litt kjipt om det går i den retningen at konfirmasjons pengene går til forstøver-apparat sånn at det er klar til man skal starte på skigymnas? Ser du ikke at det er en uheldig utvikling?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 11:10

Sitat: fredriks
Fant denna
http://smartviking.no/forstoverapparat-no.html

Nu har jag som sagt inte något direkt förhold till forstöver men hvis bruk av en sådan med saltvann når jag börjar bli förkyld skulle verka mot förkylningen så ser jag faktiskt inget etiskt problem att bruka den. Blir som att skylla nesan eller ta nesespray.


Det finnes andre som selger dyrere og sikkert bedre apparater.

Saltvann kurerer i alle fall ikke forkjølelse.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 11:19

Sitat: sveinaa

Når utøverne må sitte i 2. etg. på smørebussen når de bruker apparatene så er jo det fordi at opinionen ikke synes at det er ok praksis. Verdigrunnlaget til idretten flyttes.


Nja, det kan ju vara för att det är praktiskt och att de inte vill motståndarna ska veta vad de gör.

Quote:

Litt kjipt om det går i den retningen at konfirmasjons pengene går til forstøver-apparat sånn at det er klar til man skal starte på skigymnas? Ser du ikke at det er en uheldig utvikling?


400 kr är ju inte så dyrt.

Men jag vet inte om det är rätt eller fel och jag ser fram imot undersökningen av NSF sitt bruk. Jag är dock skeptiskt till att vara alltför negativ till enkel behandling som kan göra folk friskare (hvis det nu är så).
Av: Gråstein

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 11:22



Det er komisk at dette kommer fra mannen som gjorde det til sin livsoppgave å skrie negativt om Tysse, og om idrettsforbundet som lot en dopingdømt utøver representere oss i Rio.

Han må jo virkelig prøve å fremstille henne som så usyldig som mulig. Siden han skriver det stemmer det sikkert at Antidoping Norge har sagt at mengden steroider hun hadde i kroppen ikke var prestasjonsfremmende. (Vanskelig å motsi, siden de ikke har offentliggjort verdiene) Men at han ikke, med sin tidligere iver etter å være kritisk, har tenkt tanken at mengden brytes ned over tid, og at prøven ikke på noen måte sier noe om maksnivået...

Det er vondt å si det, men det virker som om moralen er annerledes for pene blondiner. Jeg er 100% sikker på at om Anders Glørsen (tilfeldig utøver med gode resultater) blitt tatt for det samme ville stemningen vært annerledes.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 11:24

Sitat: sveinaa
Sitat: fredriks
Fant denna
http://smartviking.no/forstoverapparat-no.html

Nu har jag som sagt inte något direkt förhold till forstöver men hvis bruk av en sådan med saltvann når jag börjar bli förkyld skulle verka mot förkylningen så ser jag faktiskt inget etiskt problem att bruka den. Blir som att skylla nesan eller ta nesespray.


Det finnes andre som selger dyrere og sikkert bedre apparater.

Saltvann kurerer i alle fall ikke forkjølelse.


Men man kanske inte behöver köpa de dyraste?

Nu är det väl rätt många som tycker att saltvann fungerar bra på bihållerna och det spelar stor roll om en förkjölelse går över efter några dagar eller sätter sig i bihållerna och tar några veckor att bli av med.

Det är också en lege på forumet som har anbefalt att man ska gurgla saltvann hvis man börjar bli sår i halsen.
Av: Oystein L

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 11:25

Sitat: fredriks
Sitat: sveinaa

Når utøverne må sitte i 2. etg. på smørebussen når de bruker apparatene så er jo det fordi at opinionen ikke synes at det er ok praksis. Verdigrunnlaget til idretten flyttes.


Nja, det kan ju vara för att det är praktiskt och att de inte vill motståndarna ska veta vad de gör.

De færreste som vet de opererer i gråsonen (kanskje og vel så det) ønsker at konkurrenter, media, etc. skal vite hva de gjør....
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 11:28

Du behöver ju inte operara i någon gråson för att du inte vill att andra ska veta vad du gör. Smöreteamen visar ju knappast vad de gör.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 11:35

Sitat: Gråstein


Det er vondt å si det, men det virker som om moralen er annerledes for pene blondiner. Jeg er 100% sikker på at om Anders Glørsen (tilfeldig utøver med gode resultater) blitt tatt for det samme ville stemningen vært annerledes.




Det tror jeg også.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 11:38

Sitat: fredriks
Du behöver ju inte operara i någon gråson för att du inte vill att andra ska veta vad du gör. Smöreteamen visar ju knappast vad de gör.


Jeg tipper en del sponsorer ikke ser det likt som deg. Blir kanskje ikke like attraktivt å sponse noen som hele tiden er i skyttergravene fordi det settes spørsmålstegn ved etikken til det de holder på med?
Av: anderfo

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 11:40

Sitat: sveinaa
Når utøverne må sitte i 2. etg. på smørebussen når de bruker apparatene så er jo det fordi at opinionen ikke synes at det er ok praksis. Verdigrunnlaget til idretten flyttes.

Jeg tror de sitter/satt med dette i 2. etg. på smørebussen fordi:
* Det er vanskelig å finne en egnet kafé på stadion der utøveren kan finne en stikkontakt for å bruke apparatet.
* Det er uheldig å sitte med apparatet i 1. etg. på smørebussen, ettersom de da hadde måttet benytte både gassmaske (slik smørerne gjør pga. fluordampen) og forstøverapparatet samtidig.
* Det er rett og slett det mest praktiske stedet for å bruke et forstøverapparat.

Angående forstøverapparat så synes jeg det er svært uheldig at dagens astmatikere blant idrettsutøvere nå blir "uglesett", mobbet osv. for å bruke den medisinen de trenger, og at diverse folk (bl.a. svensk landslagslege) uttaler seg om forstøverapparat som om det kun skal benyttes på KOLS-pasienter (og indirekte gir inntrykk av at astmatikere med forstøverapparat er "dopere eller i gråsonen"). Jeg tror folk flest har fått helt feil inntrykk (gjennom media) av hva et forstøverapparat er og hvor vanlig det er å bruke det hos astmatikere og at dette nå går ut over astmatikere som faktisk har behov for et slikt apparat.
Det er ingen grunn til å tro at det er positivt for folkehelsa at unge astmatikere nå av disse grunnene slutter med medisiner og/eller idrett pga at en kjendis har inntatt (altfor) store mengder astmamedisin via et forstøverapparat.

Jeg tror de fleste astmatikere har både fått anbefalt og brukt forstøverapparat ved behov, og at mange astmatikere har dette behovet.

Selv har jeg en ganske normal form for astma (påvist da jeg var et par år gammel) og har ikke brukt apparatet på mange år, men som aktiv utøver hendte det stadig vekk at jeg fikk behov for det, vanligvis pga min allergi for dyrehår (og betydelig trøbbel med å finne et overnattingssted hvor de kunne garantere at det aldri noensinne hadde vært et pelsdyr...).
Jeg hadde selvsagt med meg apparatet på konkurranser (astmaen merket jeg i betydelig grad allerede under testing av ski eller oppvarminga) og benyttet de dosene jeg fikk anbefalt og som fungerte utmerket. Det var såvidt jeg husker snakk om å bruke inntil 4x200 mikrogram ventoline pr døgn, men jeg tror ikke jeg noensinne brukte mer enn 100-200 mikrogram i forbindelse med et skirenn, og i alle tilfeller var det grunnet dyrehår e.l. på overnattingsstedet (skjedde en gang iblant). Jeg tror dette er ganske "normal dosering" av ventoline hos astmatikere, men jeg er ikke lungelege.
Dette er betydelig lavere enn døgndosen på 15000 mikrogram som Sundby tydeligvis har blitt anbefalt å bruke... Med så store doser hadde ihvertfall ikke jeg klart å holde skiskyttergeværet i ro.

Medisinering med astmamedisiner hos friske utøvere ser jeg selvsagt ingen grunn til at man skal drive med, men:
* Hvorvidt det brukes forstøverapparat eller vanlig inhalator hos utøvere med astma mener jeg er irrelevant (begge deler er normal behandling for astmatikere) - så lenge dosene er i "normalområdet" (spør gjerne en erfaren lungelege for å vite hva det er) og godt innafor grensene satt av dopingreglementet.
* Hvorvidt forstøverapparatet eller inhalatoren befinner seg i smørebussen, i en campingvogn eller i speakerbua på stadion mener jeg er helt irrelevant.
* Hvorvidt friske utøvere benytter en kjele med saltvann på primusen, et forstøverapparat med saltvann, eller en badstu med saltvann slengt på ovnen for å puste inn salt vanndamp synes jeg også er irrelevant, og det har ingenting med astmamedisiner eller dopingreglementet å gjøre.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 11:59

Sitat: anderfo
Sitat: sveinaa
Når utøverne må sitte i 2. etg. på smørebussen når de bruker apparatene så er jo det fordi at opinionen ikke synes at det er ok praksis. Verdigrunnlaget til idretten flyttes.

Jeg tror de sitter/satt med dette i 2. etg. på smørebussen fordi:
* Det er vanskelig å finne en egnet kafé på stadion der utøveren kan finne en stikkontakt for å bruke apparatet.
* Det er uheldig å sitte med apparatet i 1. etg. på smørebussen, ettersom de da hadde måttet benytte både gassmaske (slik smørerne gjør pga. fluordampen) og forstøverapparatet samtidig.
* Det er rett og slett det mest praktiske stedet for å bruke et forstøverapparat.

Angående forstøverapparat så synes jeg det er svært uheldig at dagens astmatikere blant idrettsutøvere nå blir "uglesett", mobbet osv. for å bruke den medisinen de trenger, og at diverse folk (bl.a. svensk landslagslege) uttaler seg om forstøverapparat som om det kun skal benyttes på KOLS-pasienter (og indirekte gir inntrykk av at astmatikere med forstøverapparat er "dopere eller i gråsonen"). Jeg tror folk flest har fått helt feil inntrykk (gjennom media) av hva et forstøverapparat er og hvor vanlig det er å bruke det hos astmatikere og at dette nå går ut over astmatikere som faktisk har behov for et slikt apparat.
Det er ingen grunn til å tro at det er positivt for folkehelsa at unge astmatikere nå av disse grunnene slutter med medisiner og/eller idrett pga at en kjendis har inntatt (altfor) store mengder astmamedisin via et forstøverapparat.

Jeg tror de fleste astmatikere har både fått anbefalt og brukt forstøverapparat ved behov, og at mange astmatikere har dette behovet.

Selv har jeg en ganske normal form for astma (påvist da jeg var et par år gammel) og har ikke brukt apparatet på mange år, men som aktiv utøver hendte det stadig vekk at jeg fikk behov for det, vanligvis pga min allergi for dyrehår (og betydelig trøbbel med å finne et overnattingssted hvor de kunne garantere at det aldri noensinne hadde vært et pelsdyr...).
Jeg hadde selvsagt med meg apparatet på konkurranser (astmaen merket jeg i betydelig grad allerede under testing av ski eller oppvarminga) og benyttet de dosene jeg fikk anbefalt og som fungerte utmerket. Det var såvidt jeg husker snakk om å bruke inntil 4x200 mikrogram ventoline pr døgn, men jeg tror ikke jeg noensinne brukte mer enn 100-200 mikrogram i forbindelse med et skirenn, og i alle tilfeller var det grunnet dyrehår e.l. på overnattingsstedet (skjedde en gang iblant). Jeg tror dette er ganske "normal dosering" av ventoline hos astmatikere, men jeg er ikke lungelege.
Dette er betydelig lavere enn døgndosen på 15000 mikrogram som Sundby tydeligvis har blitt anbefalt å bruke... Med så store doser hadde ihvertfall ikke jeg klart å holde skiskyttergeværet i ro.

Medisinering med astmamedisiner hos friske utøvere ser jeg selvsagt ingen grunn til at man skal drive med, men:
* Hvorvidt det brukes forstøverapparat eller vanlig inhalator hos utøvere med astma mener jeg er irrelevant (begge deler er normal behandling for astmatikere) - så lenge dosene er i "normalområdet" (spør gjerne en erfaren lungelege for å vite hva det er) og godt innafor grensene satt av dopingreglementet.
* Hvorvidt forstøverapparatet eller inhalatoren befinner seg i smørebussen, i en campingvogn eller i speakerbua på stadion mener jeg er helt irrelevant.
* Hvorvidt friske utøvere benytter en kjele med saltvann på primusen, et forstøverapparat med saltvann, eller en badstu med saltvann slengt på ovnen for å puste inn salt vanndamp synes jeg også er irrelevant, og det har ingenting med astmamedisiner eller dopingreglementet å gjøre.


Du er inne på en del viktige problemstillinger. Den viktigste er nok utfordringen ved at barn med astma kan bli stigmatisert.

Per i dag synes jeg bruk av forstøverapparat egentlig bør gå via TUE. Da får man sikret at bruken er nødvendig.

Jeg er uenig med deg i at friske skal kunne bruke forstøverapparat med saltvann. Da synes jeg like god man kan si ja til intravenøs næring...
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 12:06

Enig med det mesta anderfo skriver.

Sitat: sveinaa

Per i dag synes jeg bruk av forstøverapparat egentlig bør gå via TUE. Da får man sikret at bruken er nødvendig.

Jeg er uenig med deg i at friske skal kunne bruke forstøverapparat med saltvann. Da synes jeg like god man kan si ja til intravenøs næring...


Vad är ditt förhold till forstövare? Har du brukt en? Har du detaljerad kunskap av når och hur de brukas?

För mig verkar det iallafall väldigt extremt att jämföra forstöver med intravenös näring och jag undrar hur du har kommit fram till den slutsatsen.
Av: anderfo

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 12:07

Sitat: sveinaa
Per i dag synes jeg bruk av forstøverapparat egentlig bør gå via TUE. Da får man sikret at bruken er nødvendig.

Jeg er uenig med deg i at friske skal kunne bruke forstøverapparat med saltvann. Da synes jeg like god man kan si ja til intravenøs næring...

Jeg mener altså at det er medisinen som eventuelt må kreve TUE, ikke apparatet man bruker for å frakte medisinen ned til lungene med.

Hvor setter du grensen mellom kokeplate/vannkjele og forstøverapparat, egentlig?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 12:11

Sitat: anderfo
Sitat: sveinaa
Per i dag synes jeg bruk av forstøverapparat egentlig bør gå via TUE. Da får man sikret at bruken er nødvendig.

Jeg er uenig med deg i at friske skal kunne bruke forstøverapparat med saltvann. Da synes jeg like god man kan si ja til intravenøs næring...

Jeg mener altså at det er medisinen som eventuelt må kreve TUE, ikke apparatet man bruker for å frakte medisinen ned til lungene med.

Hvor setter du grensen mellom kokeplate/vannkjele og forstøverapparat, egentlig?


Jeg forstår at du mener det. Da regner jeg med at du samtidig ikke ser betenkeligheter ved at man bruker intravenøs næring (selvfølgelig så fremt det ikke tilsettes forbudt virkestoff.)?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 12:28

Sitat: fredriks
Enig med det mesta anderfo skriver.

Sitat: sveinaa

Per i dag synes jeg bruk av forstøverapparat egentlig bør gå via TUE. Da får man sikret at bruken er nødvendig.

Jeg er uenig med deg i at friske skal kunne bruke forstøverapparat med saltvann. Da synes jeg like god man kan si ja til intravenøs næring...


Vad är ditt förhold till forstövare? Har du brukt en? Har du detaljerad kunskap av når och hur de brukas?

För mig verkar det iallafall väldigt extremt att jämföra forstöver med intravenös näring och jag undrar hur du har kommit fram till den slutsatsen.


Har ikke noe stort forhold til forstøver. Hadde en klassekamerat som hadde det som liten. Han var dog så syk at han ikke drev med idrett.

Hvorfor er det ekstremt? Begge deler er unaturlige metoder for å ta til seg noe kroppen ikke klarer selv.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 12:37

Jag tycker iallafall att det är en skillnad på att få intravenös näring och en forstöver och jag skulle förbjuda det ena tidigare än det andra.

Enligt dig borde man väl också förbjuda neseskylling?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 12:44

Sitat: fredriks
Jag tycker iallafall att det är en skillnad på att få intravenös näring och en forstöver och jag skulle förbjuda det ena tidigare än det andra.

Enligt dig borde man väl också förbjuda neseskylling?


Nei. Hvorfor skal man forby det?

Ønsker man å bruke forstøver så vil de som har behov få tilgang til det via TUE (er man da redd for at tilgangen og dermed fordelen skal bli borte om det reguleres sånn?). Jeg kan ikke forstå at det er så viktig at dette er ikke skal reguleres? Det at noen særforbund i Norge har brukt (misbrukt?) dette. Betyr jo ikke at det har rett i sin praksis?
Av: Tange

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 12:47

Fordi det heller ikke møter kriteriene dine.
Av: fredriks

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 12:48

Neseskylling är ju knappast naturligt. Det är ju också en onaturlig metod för att kroppen ska ta till sig något som inte kroppen klarar själv.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 12:52

Sitat: fredriks
Neseskylling är ju knappast naturligt. Det är ju också en onaturlig metod för att kroppen ska ta till sig något som inte kroppen klarar själv.


Ok. Jeg har fått frem mine synspunkter.

Kanskje man skulle forby bestikk? Mest naturlig å spise med hendene vet du. Bare husk å vask deg etter at du har vært på toalettet ICON_WINK
Av: anderfo

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 13:34

Sitat: sveinaa
Sitat: anderfo
Sitat: sveinaa
Per i dag synes jeg bruk av forstøverapparat egentlig bør gå via TUE. Da får man sikret at bruken er nødvendig.

Jeg er uenig med deg i at friske skal kunne bruke forstøverapparat med saltvann. Da synes jeg like god man kan si ja til intravenøs næring...

Jeg mener altså at det er medisinen som eventuelt må kreve TUE, ikke apparatet man bruker for å frakte medisinen ned til lungene med.

Hvor setter du grensen mellom kokeplate/vannkjele og forstøverapparat, egentlig?

Jeg forstår at du mener det. Da regner jeg med at du samtidig ikke ser betenkeligheter ved at man bruker intravenøs næring (selvfølgelig så fremt det ikke tilsettes forbudt virkestoff.)?

Jeg synes det er betydelig enklere å trekke linjen mellom mat og intravenøs næring enn det er å trekke linjen mellom vanndamp fra en kjele og vanndamp fra en forstøver.
Av: buffest

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 13:37

Jeg synes det går an å trekke en linje mellom at forstøver er noe noen få bruker ved enkelte anledninger, dokumentert og meldt inn vs. at det fast benyttes av "alle" i en egen sykestue i andre etasje av et fallossymbol.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 13:44

Sitat: anderfo
Sitat: sveinaa
Sitat: anderfo
Sitat: sveinaa
Per i dag synes jeg bruk av forstøverapparat egentlig bør gå via TUE. Da får man sikret at bruken er nødvendig.

Jeg er uenig med deg i at friske skal kunne bruke forstøverapparat med saltvann. Da synes jeg like god man kan si ja til intravenøs næring...

Jeg mener altså at det er medisinen som eventuelt må kreve TUE, ikke apparatet man bruker for å frakte medisinen ned til lungene med.

Hvor setter du grensen mellom kokeplate/vannkjele og forstøverapparat, egentlig?

Jeg forstår at du mener det. Da regner jeg med at du samtidig ikke ser betenkeligheter ved at man bruker intravenøs næring (selvfølgelig så fremt det ikke tilsettes forbudt virkestoff.)?

Jeg synes det er betydelig enklere å trekke linjen mellom mat og intravenøs næring enn det er å trekke linjen mellom vanndamp fra en kjele og vanndamp fra en forstøver.


Det er fordi du har brukt dette selv. For oss som ser dette fra utsiden ser det ikke bra ut. Hadde det vært et ikke tema hadde vi ikke diskutert det.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 13:44

Sitat: buffest
Jeg synes det går an å trekke en linje mellom at forstøver er noe noen få bruker ved enkelte anledninger, dokumentert og meldt inn vs. at det fast benyttes av "alle" i en egen sykestue i andre etasje av et fallossymbol.


Enig.
Av: anderfo

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 13:51

Sitat: buffest
Jeg synes det går an å trekke en linje mellom at forstøver er noe noen få bruker ved enkelte anledninger, dokumentert og meldt inn vs. at det fast benyttes av "alle" i en egen sykestue i andre etasje av et fallossymbol.

Selvsagt, det går an å trekke linja, men utfordringen er å fortelle akkurat hvor den linja bør gå...
Jeg mener at verken fallossymbolet, etasjenummeret eller forstøverapparatet er relevant.
Forstøverapparat er ikke hokus pokus, selv om media har framstilt det slik og sveinaa har oppfattet det slik...

Jeg mener at linja bør gå mellom saltvann og medisin. Eller eventuelt der den går i dag (på en bestemt mengde medisin i blodet) - uavhengig av om medisinen blir aktivt inhalert (vanligste måte) eller kun pustet inn (via forstøver, også vanlig).
Dvs. om grensa for behov for TUE skal gå på 0 eller på et høyere tall (der det er i dag) synes jeg bør være opp til noen mer kvalifiserte enn meg å bestemme.
Av: anderfo

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 14:04

Sitat: sveinaa
Sitat: anderfo
Jeg synes det er betydelig enklere å trekke linjen mellom mat og intravenøs næring enn det er å trekke linjen mellom vanndamp fra en kjele og vanndamp fra en forstøver.

Det er fordi du har brukt dette selv. For oss som ser dette fra utsiden ser det ikke bra ut. Hadde det vært et ikke tema hadde vi ikke diskutert det.

Ja, jeg har prøvd både IV næring (som innlagt på sykehuset) og forstøverapparat. Synes du det burde gjøre meg mer eller mindre kompetent til å avgjøre om dette bør være forbudt, enn om jeg ikke ante hva IV næring og forstøverapparater var (eventuelt at jeg hadde lest meg opp på det i mykpornoblader som Dagbladet)?
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 15:02

Sitat: anderfo
Sitat: sveinaa
Sitat: anderfo
Jeg synes det er betydelig enklere å trekke linjen mellom mat og intravenøs næring enn det er å trekke linjen mellom vanndamp fra en kjele og vanndamp fra en forstøver.

Det er fordi du har brukt dette selv. For oss som ser dette fra utsiden ser det ikke bra ut. Hadde det vært et ikke tema hadde vi ikke diskutert det.

Ja, jeg har prøvd både IV næring (som innlagt på sykehuset) og forstøverapparat. Synes du det burde gjøre meg mer eller mindre kompetent til å avgjøre om dette bør være forbudt, enn om jeg ikke ante hva IV næring og forstøverapparater var (eventuelt at jeg hadde lest meg opp på det i mykpornoblader som Dagbladet)?

Lite relevant. For å presisere. Du kommer fra et aktivt miljø der det har vært aksept og normalt å gjøre dette, og da er det ikke rart at du synes dette er normalt (det samme vil jeg tro det fleste som har vært i tilknytning til et særforbund der dett har vært vanlig praksis vil mene.). Det er derimot langt fra din subjektive oppfattelse av dette som utøver som har vært en del av denne kulturen (ukulturen: min mening) og en objektiv vurdering.

Hva med oksygenmasker da? Hva er forskjellen på å bruke det og forstøverapparat.
Av: anderfo

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 15:12

Sitat: sveinaa
Sitat: anderfo
Sitat: sveinaa
Sitat: anderfo
Jeg synes det er betydelig enklere å trekke linjen mellom mat og intravenøs næring enn det er å trekke linjen mellom vanndamp fra en kjele og vanndamp fra en forstøver.

Det er fordi du har brukt dette selv. For oss som ser dette fra utsiden ser det ikke bra ut. Hadde det vært et ikke tema hadde vi ikke diskutert det.

Ja, jeg har prøvd både IV næring (som innlagt på sykehuset) og forstøverapparat. Synes du det burde gjøre meg mer eller mindre kompetent til å avgjøre om dette bør være forbudt, enn om jeg ikke ante hva IV næring og forstøverapparater var (eventuelt at jeg hadde lest meg opp på det i mykpornoblader som Dagbladet)?

Lite relevant. For å presisere. Du kommer fra et aktivt miljø der det har vært aksept og normalt å gjøre dette, og da er det ikke rart at du synes dette er normalt (det samme vil jeg tro det fleste som har vært i tilknytning til et særforbund der dett har vært vanlig praksis vil mene.). Det er derimot langt fra din subjektive oppfattelse av dette som utøver som har vært en del av denne kulturen (ukulturen: min mening) og en objektiv vurdering.

Nå skriver du som om jeg er landslagsutøver i et landslagsmiljø - der bommer du grovt. Jeg er en vanlig astmatiker, allergiker og diabetiker som tilfeldigvis gikk aktivt på ski i en periode og som fortsatt liker å gå skitur (og sykle).
Min oppfatning av hva et forstøverapparat er kommer nok mer fra medisinsk side (via St Olav og kjøkkenbordet hjemme) enn fra "landslagsboblesiden" som du prøver å plassere meg i.
Av: sveinaa

Re: Sundbys doping dom - 01/11/2016 15:24

Sitat: anderfo

Nå skriver du som om jeg er landslagsutøver i et landslagsmiljø - der bommer du grovt. Jeg er en vanlig astmatiker, allergiker og diabetiker som tilfeldigvis gikk aktivt på ski i en periode og som fortsatt liker å gå skitur (og sykle).
Min oppfatning av hva et forstøverapparat er kommer nok mer fra medisinsk side (via St Olav og kjøkkenbordet hjemme) enn fra "landslagsboblesiden" som du prøver å plassere meg i.


Jeg skjønner ikke at du som astmatiker ser det på denne måten. Er det krav til TUE så blir det jo behovsprøvd og de som trenger det får det? Du som astmatiker kan da ikke mene at dagens praksis er så veldig heldig; spesielt ikke for de som har astma og blir stigmatisert? Det ville jo vært mer ryddig om dette ble regulert. Alle som hadde behov ville jo fått TUE (Er det så mye stress med TUE?)?

Ønsker du virkelig at friske 15 åringer som driver med langrenn skal føle at det er behov for et privat forstøverapparat fordi man må få på noe saltvann så man ikke blir syk eller i