Beklager. Det avnittet var egentlig ment generelt og ikke som et spesifikt svar til det du sa.

Jeg kan altfor lite om dette fagfeltet og ikke minst om dopingens egentlig effekt på mennesker og de som konkurerte med han. Det er kanskje derfor jeg finner det urimelig. Men jeg tenker at det kanskje er talentet, genetikken med andre naturlige ting som utgjør den forskjellen på at han vant (og av og til overlegent) istede for å bli nr.2 eller 3 blant alle doperne.

Er dette en antagelse/teori eller har du holdepunkter for dette?



I tillegg til en hel rekke andre indisier kan jeg ikke se annet enn at dette kun trekker i en rettning. Dessuten er det også de som er tatt/har innrømmet. som et argument til forsvar blir det i allefall svakt.


Upresist sagt av meg, det handlet mer om hvem har dopet hva. At hesten var "dopet" er et faktum. hvordan og hvorfor er fremdeles bare spekulasjoner.



Jeg ser ingen holdepunkter i den logikken du legger frem her. Det er jo andre ting en bare prestasjonene som sår tvil her. I den sammenheng burde du sterkt mistenke Michael Schumacher, Sven Kramer, Diverse svømmere fra australia/USA, Cecilia Brækhus, Federer/Nadal, og mange mange fler. Dette henger jo ikke på greip da mann, det er kun irrelevant argument i denne sammenhengen. Man kan jo ikke trekke frem nisselue argumentet (og rakke ned på andre gode tilsynelatende rene prestasjoner) hver gang man ikke har andre gode argumenter.



I sportens henseende ja, mannen er jo ikke mindre jukser av den grunn. Faktum er et faktum uavhengig av hvem og hvor mange som kan bevitne det.

Ja, men inntil håndfaste bevis er lagt fram og mannen er dømt, er det ingen av oss som har belegg for å påstå at vi har fasitsvaret. Vi kan TRO så mye vi bare gidder, men ingen av oss vet.

Nå er det vel ganske mange som mener at Nadal var dopet. Flere av navnene i Puerto var tennisspillere, men av en eller annen grunn valgte pressen og forbundene og fokusere på syklistene.

Amerikanske friidrettsutøvere har jo vært dopa stort sett alle sammen, jeg finner det dermed svært sannsynlig at det samme gjelder svømmere.

Det amerikanske collegeidrett systemet gir ekstrem gevinst til de beste i de fleste idretter fra ung alder noe som kombinert med svært lite tester etter min oppfatning helt sikkert har bidratt til amerikanernes etterhvert frynsetes doprykte.

Ingen av delene egentlig -- kun et motsvar til din påstand om at det fantes kun 2 utfall i langrenn: at alle har vært flinke til å skjule det[*] eller så var alle rene. Det kan likefullt være at kontrollene er mye oftere i sykling og følgelig blir flere tatt.

[*] nå har det vært noen diskvalifikasjoner i langrenn pga doping, om enn ikke så mange som i sykling.



Nøkkelordet er "indisier".



Argument til forsvar? Trodde det er den anklagende siden som trengte argumentene.



Takk, da er du kommet dit jeg ville. Man kan ikke bruke eksepsjonelle prestasjoner som en anklage. At Dæhlie var en eksepsjonell langrennsutøver er ikke en indikasjon på at han var dopet. Tilsvarende gjelder LA.



Mulig jeg var uklar -- det var sarkasme/illlustrasjon; jeg har overhodet ingen grunn til å anta disse utøvere er/var dopet eller se på deres eksepsjonelle prestasjoner som mer/mindre indikative av doping enn hva LA har oppnådd (forresten, Schumacher? Hvilken utholdenhetsidrett har han prestert i?).



Det er det som er poenget -- antagelsen om uskyld trenger ingen argumenter. Jeg liker også at du sier "tilsynelatende rene". Så hva, Dæhlie == tilsynelatende ren, LA == tilsynelatende ikke? Hvor "tilsynelatende" er basert på... *drumroll* ryktebørsen?

Dette minner meg om fremstillingen av det franske politiet i "Taxi 2" fortalt av Daniel (Sami Naceri). Visste at den var her et sted.



Ikke mer heller. Viktig å huske.



Ja, men hvorvidt LA har dopet seg er ikke et faktum. Ønsketenkning for noen, ryktebørs for andre, men IKKE et faktum.

Men vi kan ikke utelukke det med påstanden om at han ikke er dømt.

Ikke heng deg opp i detaljer. Navnene er kun ment som et eksempel, selv om jeg kanskje skulle valgt andre. Meningen min blir at store vedvarende idrettsprestasjoner i seg selv ikke fortjener å bli hengt på doper-knaggen. Slik argumentet med Bjørndalen og Dæhlie til stadighet blir (som i et forsvar på andre LANGT mer mistenkelig prestasjoner.

Schnappi: gidder ikke kommentere alt over, da det uansett vil bli forsvart med, etter mitt syn, svake argumenter. Når du i tillegg velger å ikke se en kommentar som en helhet og stykker de opp, vil jeg aldri nå frem med min egentlige mening.

Å nevne svakere tester i langrenn som i et forsvar på at LA gjerne kunne vært et multitalent og altid ren. Blir i mine øyne et argument bare for å trekke saken bort fra faktum. Faktum viser seg etterhvert å inneholde mer en rykter. Jeg skjønner ikke hvordan man kategorisk kan fnyse av slike vitnemål som sjalusi og hevntokt.

Indisier er ofte brukt i rettsvesnet. Mulig det ikke er legitimt i en dopsak, men i sivil rett brukes det stadig vekk, nettopp fordi i mange saken ikke finnes vitner til selv handlingen.

en som jukser er en jukser, hverken mer eller mindre. I et slag kort: er jeg kun en jukser om lillegutten min ser det, eller er jeg det selv om jeg gjør det bak hans rygg og han ikke mistenker noe?

Uansett hva folk mener, så er faktum det at Lance er en av de utøverene i verden, uansett idrett som er testet flest ganger, har vært i søkelyset hele tiden... Andre er tatt, men aldri Lance.. Så, syns denne synsingen og gravingen blir for dumt. Det eneste de sørger for er at lance i en periode ikke får konkurrert, og dette skyldes vel at enkelte er redde for at han skal bli den beste i triatlon også.... De kommer bare til å finne det samme som man har funnet ut før, uskyldighet. HÅPLØST etter min mening. Lance er en ren vinner, ferdig med den.

Ingen positive tester =/= ingen doping

Du mener altså at det er greit å dope seg så lenge man ikke blir fersket?

Bernhard Kohl sa selv at det var lett å unngå dopingprøver. Doperne er alltid to steg foran dopingjegerne. Kohl opererte så godt som alene. Armstrong hadde et støtteapparat rundt seg. Det er ikke tilfeldig at nesten alle rundt Lance har blitt doptatt. Det er snakk om systematisk doping innad i helt lag.

Så er det det litt mer håndfaste. Anklagene er langt fra å bare være synsing:
- Angivelig 6 positive prøver for EPO i 99' Touren
- Lance som nektet omtesting av urinprøver fra 98' og 99' fordi han mente at prøvene ikke var håndtert på ordentlig måte
- Vitnesbyrdene til Frankie og Betsy Andreu
- Vitnesbyrdene til Hamilton og Landis
- Vitnesbyrdet til George Hincapie
- Anklagene til Emma O'Reilly, Armstrongs tidligere massør
- Positiv dopingprøve under TDS 2001 (Landis er langt fra den eneste kilden her)
- Lance "donerte" penger til UCI for deres "kamp mot doping" bare året etter TDS
- Brudd på testprosedyre da han var borte i 20 minutter for å ta en "dusj"
- Samarbeidet med Michele Ferrari, som angivelig har fortsatt etter Ferrari sin dopingdom
- USADA som nylig har siktet Armstrong for dopingbruk på grunnlag av blodprøver tatt i 2009 og 2010.

Man kan godt fortsette å forgude Armstrong om man vil, men man skal være klar over at mannen aldri i livet har hatt rent mel i posen.

Nei, det mener jeg ikke... Men, skal man tenke slik så kan jo alle være dopere..... Lance er ikke tatt, så enkelt er det. Gun rita er ikke tatt, ergo ikke dopet, Husovd er ikke tatt, northug er ikke tatt, bjørgen etc... koss med plutselig en vanvittig 10000 meter på hjemmebane var jo utrolig, mog man kan alltids spekulere- men han er ikke tatt... Man kan ikke begynne å dømme folk uten at de faktisk er tatt. Lance er ikke dopingtatt, ei heller dopet til det motsatte er bevist.
La mannen igjen bevise at han kan være best, noe han så absolutt kan...

Ingen av de du nevner har særlige beskyldninger mot seg som baserer seg på noe særlig mer enn bare gode prestasjoner. Uansett hvor mistenkelige prestasjonene måtte være. Det har derimot Lance Armstrong. Om man først kan bli dømt for doping etter en positiv test er det noe alvorlig galt med antidopingssystemet. Man kan jo bli buret inne for livsstid på vitnesbyrd alene.

Det er sant, men fortsatt så er han aldri tatt.. Kanskje ikke så rart at folk har vært ute etter å finne et eller annet på en mann som er har såpass med store seiere i verdens største idrett, sammenlignet med en idrett som langrenn og skøyting...

Rent prinsipielt: Jeg har kjørt for fort mange ganger, men aldri blitt tatt. Politiet kan ikke gjøre noe uten tilstrekkelig bevis og jeg kan ikke dømmes. Det froandrer ikke faktumet at jeg har brutt loven.

Syns det virker paranoid å tro at såpass mange "er etter han" helt uten grunn.

Det trengs jo ikke å ta dop hele tiden. mange medikamenter kan øke treningsmottakelighet og mulighetene til å trene mer.

Dette er helt latterlig. Hvorvidt jeg vil mistenkes eller ikke mistenkes i en dopingsak, har null og niks med hva jeg tenker om andre dopingmistenkte. Det er ingen gjensidighet her. At DU MENER at det BURDE være gjensidighet, er bare din egen lille firkantedes hjernes preferanser. Hva du synser er ingen moralsk rettesnor for meg, og er heller ikke et filosofisk svar på noe BØR.


Jeg har da ikke sagt noe om hva jeg fortjener? Hvem er det som fortjener eller kan noe for sine handlinger overhodet? Jeg bare registrerer at jeg kan få utmerket behandling selv om jeg ikke tenker stort om andre, og du har ikke tilbudt meg noen rasjonell grunn til da å la det være, annet enn at du på et eller annet vis har fått det for deg at det må være gjensidighet.


Kommer an på ryktene, hvem som sier det, og mye annet rart jeg ikke påberoper meg fullstendig oversikt over.

Sakset fra bt.dk
Lance Armstrongs imponerende karriere står foran et dybt fald. Det amerikanske dopingagentur har åbnet en dopingsag, og påstår at have beviser for at Lance Armstrong har dopet sig i efter sit comeback i 2009.

Armstrong risikerer at blive strippet for alle sine titler, som blandt andet inkluderer syv imponerende Tour de France-sejre. Men det er ikke det mest interessante perspektiv, skriver BTs sportsredaktør, Jacob Staehelin i en klumme her på sporten.dk.

- Og så til den store bombe. For i brevet står der også, at man mener at have bevis for, at blodprøver, taget i 2009 og 2010 for UCI, viser spor af EPO og/eller blodtransfusioner. Hvis det er tilfældet, åbner det op for det logiske spørgsmål: Hvorfor har UCI ikke opdaget det?

- Kan de amerikanske antidoping myndigheder bevise, at Lance Armstrong var dopet, da han fik taget de to blodprøver, vil det naturligvis betyde, at UCI står med et meget alvorligt problem.

- Især fordi de amerikanske myndigheder i brevet skriver, at man kan bevise, at Lance Armstrong i 2001 blev testet positiv under Schweiz Rundt – men at sagen blev begravet. Det er tidligere kommet frem, at Lance Armstrong i 2001 donerede 100.000 dollars til UCI, hvilket siden er blevet beskrevet som ren bestikkelse. Giftigt.

bt.dk har noen faktafeil: Lance donerte 25 000 dollar i 2002. Men i 2005 fikk UCI en sjekk på 100 000 dollar fra Lance sitt selskap Capital Sports and Entertainment (CSE).

Overrasker meg forresten ikke om UCI og Lance har kjørt i tospann i alle disse år.

Ta en titt på diagrammet som viser hvor mange rundt Lance som var dopet opp gjennom årene:
http://www.cyclingtips.com.au/2012/06/what-a-mess/

Sjekk også hashtaggen #uspsconspiracy på Twitter: https://twitter.com/#!/search/%23uspsconspiracy

Jeg kan til og med bidra litt til diagrammet:

Escartin: Syklet for Kelme. Lagdoktoren for Kelme var Eufemiano Fuentes.
Olano: I likhet med Armstrong jobbet han med Michele Ferrari.
Casero: Innblandet i Puerto.
Belli: Syklet for Festina, som hadde et systematisk dopingsystem.
Peron: Var vel under mistanke etter en razzia?
Boogerd: Knyttet til HumanPlasma

Disse er jo ikke dømt for doping, men vil påstå at det er sannsynlig at de var syndere de også.

Ut i fra et rettsikkerhetsynspunkt kan du ikke mistenkeliggjøre ut i fra
"- Lance som nektet omtesting av urinprøver fra 98' og 99' fordi han mente at prøvene ikke var håndtert på ordentlig måte".
I seg selv kan man selvsagt hevde at dette er mistenkelig, men å bruke dette som bevis eller indikasjon på skyld blir heksejakt.
Det skulle vel heller ikke være nødvendig med slike poeng hvis mannen er tatt for EPO 6 ganger på en sesong.
Hvis det er tilfelle så er for øvrig Armstrong det aller minste problemet.

Selvfølgelig, men ikke glem at det var en utmerket sjanse for han å fjerne all tvil om han virkelig var ren. EPO kan ikke bare oppstå ut av ingenting. Det har heller aldri vært tilfeller av at EPO har blitt tilsatt i etterkant. Selv ikke under den kalde krigen. Prøvene laboratoriene får er anonyme og kun nummerert.

Dette var nytt: http://www.as.com/ciclismo/articulo/armstrong-pago-ferrari-465000-usd/20120616dasdaicic_1/Tes

Nei, det er en fryktelig dårlige "sjanse".

For det første, han trenger ikke å fjerne "all tvil" -- tvilen skal komme ham til gode i utgangspunktet.

For det andre, ingen kan garantere hva som har skjedd med disse prøvene i årenes løp. At det ikke er kjent at noen har manipulert prøvene før, betyr ikke at det ikke har skjedd; spesielt mtp hvor mange personer ønsker LAs fall.

For det tredje, LA har ingenting å vinne på å la disse prøvene bli testet. Når/hvis prøvene viser seg å være negative, kommer ikke det til å gjøre døyten med den enorme gruppen av folk som ønsker å se ham falle. Det vil hverken dempe ryktene eller stanse USADA.



I utgangspunktet -- ja. Men som artikkelen til L'Equipe bekrefter er ikke det alltid tilfellet. Hvem kan garantere at ingen bortsett fra UCI (eller skulle det være WADA?) hadde koblingen mellom prøvenumrene og utøvernavn? Rutinene har jo opplagt sviktet, siden L'Equipe har fått tilgang til nummer-utøverkoblingen.

Alt jeg forlanger (veeeel, forlanger og forlanger) er at du utviser eksakt samme holdning mot andre som du ønsker at andre skal utvise mot deg. Jeg vet at det har "Kardamommebyen" skrevet over seg og er en veldig naiv holdning.



Selvsagt ikke. Jeg har jo (som poengtert alt) ingen anledning til å endre din handlingskodeks. Men hvis du mener at det ikke skal være gjensidighet i behandlingen, forklar meg gjerne hvorfor verden ikke skal behandle deg som en drapsmann (pedofil, høyre hånd til ABB, religiøs, svindler -- velg det du synes er mest forkastelig).



Hvem kan noe for sine handlinger? Eh, at det var? Folk er da vitterlig selv ansvarlige for egne handlinger.

Men det til side -- mulig jeg uttrykket meg uklart. Du kan selvsagt få utmerket behandling selv når du ikke gjengjelder denne holdningen. Begrunnelsen på hvorfor jeg mener du bør behandle andre som uskyldige inntil det motsatte er bevist ligger nettopp i forklaringen på hvorfor du skal få utmerket behandling, med mindre det motsatte er bevist.



Takk for at du illustrerer det jeg ville fram. "Mye annet rart" er en ypperlig oppsummering av mistankegrunnlagene. Nå, se på det sammenlignet med testosteronprøven til Landis. En forskjell der, hva?

Klokkene ringer for Lance.

http://www.nrk.no/sport/sykkel/1.8233290

Dette må vel være et "gjennombrudd" i denne sagaen!?

Dersom seierene til Armstrong i TdF strykes, så er listen over de som rykker opp som seierherrer mildt sagt småmorsom ...

men om de som lå hakket bak lance får seier, så må de doping testes, for jeg har mine tvil om att mr lance var eneste doping infiserte syklist i tdf.

En grei sommerbonus for de, dersom de får etterbetalt Lances bonuspenger.

Er sikkert en og annen kontinentalrytter fra 90-tallet som var ren og med i TdF.

Plutselig rykker Ullrich opp som mestvinnende i TdF-historien. Som alle vet var jo ikke han dopet, iallefall ikke i sesongen ...

Kan Lanterne Rouge vinne sammenlagt!?